A 10 ezer eurós topdeck

26 korábbi hozzászólás

Archív hozzászólások, a Wayback Machine-ből visszaszedve.

• Drout
  mekkora mákos guba…
• szukuro
  Hawkeye vs. Tiddler durvább volt azokkal a Knife Jugglerekkel . És a Ferrari miatt valahol nagyobb tétje is volt…
• xxxSlyxxx
  Jöhetnek a fikázások de tényleg nem értem, hogy lehet erre a játékra ilyen pénzdíjazású versenyeket kiírni mikor tízszer nagyobb szerepet játszik a szerencse mint mondjuk a pókerben… Kb mennyit kell fizetni blizzard bácsinak, hogy meglegyenek a fullos deckek? Még a végén letöltöm…
• hopp
  @xxxSlyxxx: Számít a szerencse, de sokkal kevésbé, mint azt sokan gondolják. Nem véletlenül van az élmezőnyben mindig az a tucatnyi ember itt is meg a pókerversenyeken is.
• Jushi
  @hopp: tok folosleges, nem eri meg a faradsagot. annyiszor volt ez mar atbeszelve, tobb oldalon keresztul, es megis mindig van egy ilyen comment mint a sok x-es kollega. Toltse le, koltson el ra sok pezt, aztan majd megkeresi a milliokat. (bar ami valoszinubb, hogy legendig sem jutna el soha)
• xxxSlyxxx
  @hopp: Nem tudom, ha kevésbé számítana akkor szerintem nem úgy nézne ki egy döntő rendszerint hogy 2-2 állás és a végén a kommentátorok ordítanak mert 1hp ról lezúzza a 25hp-s ellent mert lejön a lap….
• szukuro
  @xxxSlyxxx: Blizzcont és a 100k díjat Firebat 3:0-ás döntő eredménnyel nyerte (nem egyetlen, de leglátványosabb példa). De amúgy amit Jushi mond.
• Lorekeeper
  @hopp: Talán azért, mert ők tolják bele a legtöbb időt? Ha csak 51%-os winrate-et tudsz produkálni, legend első leszel, csak idő kérdése. A versenyeken pedig ha nem is az összes, de a legtöbb hely meghívásos alapú, mivel ha nincsenek “nagy nevek” a kutya sem nézi a versenyt. Egyébként a szerencse nyilván a topdeck esetén a leglátványosabb, de a hs-ben ott van az az eset is, amikor folyamatosan úgy húzol, hogy az ellenfélnek kb esélye sincs. Lásd egy hete megjelent hírt, amiben Orange simán 3-0-ra verte Amazt egy verseny döntőjében.
• hopp
  @Lorekeeper: Nyilván van szerepe a szerencsének, ezt senki nem tagadja. Lehet nagyon nagy mákod is topdeck-kel, meg nagyon be is szophatod. A legjobbak attól a legjobbak, hogy a kezükben levő lapokat gyakrabban tudják optimálisan felhasználni, mint azok, akik nem nyernek versenyeket. Ez meg azért van, mert nemcsak a saját deckjüket ismerik, hanem azt is számításba veszik, hogy az ellenfél kezében és deckjében mi lehet. Persze, vagy bejön, vagy nem, a hangsúly azon van, hogy a jobbaknak gyakrabban bejön. Ezt lehet értelmezni úgy is, hogy ő “szerencsésebb”, meg úgy is, hogy “jobban ért hozzá”.
• papirusz
  Firebat blizzconos példa pont arra jó, hogy hogyan kell minden körben topdeckkelni egy döntőben. normális random mellett nem lett volna 3-0.
• Benediction
  @hopp: A jobbakat kevésbé akadályozza a rossz lapjárás, de jobban is segíti a jó lapjárás, ezért a jó lapjárás a magas szintű meccseknél is a döntő tényező. Magyarán egy jó játékos a rossz lapjárást is átvészelheti egy gyenge játékossal szemben, de ha mindkét játékosnak közel azonos (mindkettő Legend) a tudása, akkor a lapjáráson múlik a győzelem, és nem a tudásukon, hiszen mind a ketten azonos alappal rendelkeznek. Sakkban is a túlélés a cél a sötét bábukkal. Ritkán nyer valaki sötéttel sakkdöntőben.
• Lorekeeper
  @hopp: Hiába tudod, hogy pl egy druid kezében ott a 14 dmg-es kombó és a következő körben halott vagy, ha nem gyógyulsz vagy nem tudsz kirakni valamilyen tauntot(esetleg fagyasztani az ellenfél hősét vagy megölni az ellenfelet), ha nem húzod be ezeket a lapokat, akkor “érthetsz hozzá” akármennyire, ki fogsz kapni. Ez pedig a szerencsétől függ. Többek között ez a hs egyik nagy hibája, a másik pedig az, hogy az adott deckek között kb alig van különbség, így túl kiszámítható az egész, nincsenek váratlan húzások. Magyarul ezzel is felértékelődik a szerencse szerepe.
• hopp
  Félreértetek vagy félre akartok érteni. Nem mondtam, hogy nincs szerepe a szerencsének, persze, hogy van, hiszen ez egy kártyajáték. Csak annyit mondtam, hogy sokkal kevésbé játszik szerepet a szerencse, mint azt sokan szeretnék elhinni és/vagy elhitetni. A sakkos példa pontosan mutatja ezt. “Sakkban is a túlélés a cél a sötét bábukkal. Ritkán nyer valaki sötéttel sakkdöntőben.” World Blitz Chess Championship 2009, fehér: 38.96%, fekete: 34.63%, döntetlen: 26.41%. A tapasztalat az, hogy a fehér nagyobb eséllyel nyer, de az erősen túlzás, hogy ritkán nyer a fekete. Arról nem is beszélve, hogy ez a jelenség arra is visszavezethető, hogy nagyon sokan vakon hisznek abban, hogy a feketével döntetlenre kell játszani, ezért eleve olyan stratégiát választanak, amivel nem nyerhetnek, ami ugye tovább erősíti az elméletet.
• Lorekeeper
  @hopp: Viszont figyelmen kívül hagyod azt a tényt, hogy akik ezeken a nagy versenyeken bejutottak a legjobb 16 közé, pontosan tudják, melyik decknek mik a gyengeségei, illetve milyen stratégiával van a legjobb esélyük nyerni(nem csak ők vannak ezzel tisztában, de ez egy másik történet). Azonban mindez hiábavaló, ha egyszerűen nem húzod be azokat a lapokat, amik kellenek ahhoz, hogy esélyed legyen. A sakkos példa ott sántít, hogy ott rendelkezésedre áll az összes bábú, míg a hs-ben a szerencsén múlik az is, milyen lapokat húzol. Sőt, vannak olyan párosítások, ahol akkora előnyt jelent, hogy ki kapja a coin-t és a +1 lapot, hogy kb ez el is dönti a meccset.
• Benediction
  @hopp: A te statisztikád szerint is 12%-kal erősebb a fehér oldal egy olyan játékban, ahol egy százalék sincs a játékosok között a különbség, és a döntetlenekért járó fél pontokkal szoktak nyerni a tornák végén. Ezen kívül a chessgames.com-on (komoly oldal) például 700 ezer játszma alapján az az eredmény, hogy 36%-kal erősebb a fehér oldal.
• papirusz
  @hopp: Sikerült kiválasztanod azt a tornát ahol a neked megfelelő statisztika lett, de az nem sima sakk, hanem Blitz vagyis villám sakk torna, ahol egész meccsre 5 perc gondolkodási ideje van a játékosnak, nyilván több a hiba. egy hagyományos sakk meccs statisztikája inkább így néz ki : fehér 37,53% fekete 27,63% döntetlen 34,84 %
• rapbandita
  @Lorekeeper: te miről beszélsz? Méghogy egy KÁRTYAjátékban ki kell HÚZNI azokat a LAPOKAT, amikkel megakarod nyerni a meccset, vagy meg tudod oldani az adott szituációt? nonszensz. Micsoda? Hogy vannak olyan paklik amik erősebbek a mindig változó metában? Aztán hogy képzelik, hogy harminc lapos paklik esetén alig 3-5-8 lapot lehet kedved szerint változtatni, ha kompetitíven akarsz foglalkozni a játékkal? tűrhetetlen, mondjon le, rank 20-15 madness “elo hell” versenyeket a népnek! Annyiszor hallottuk már, de úgy tűnik megint fel kell eleveníteni a dolgokat. Mindig lesznek flavor of the month dekkek, amiket az emberek túlnyomó többsége játszani fog. Amíg 30 lapból kell gazdálkodni és nincs több ezer lap a kollekcióban, addig eléggé hasonszőrűek lesznek ezek a paklik. Idő kérdése és változni fog, türelem. Aztán, ez egy kártyajáték. Ha nem tudod feldolgozni, hogy egyetlen kihúzott, vagy ki nem húzott lapon áll vagy bukik 20K euró sorsa, akkor ez NEM a TE játékod. Rengeteg remek alternatíva van, tessen kipróbálni pl. a Might and Magic: Duel of Championst (ahol lehetőséged van kikeresni lapokat a dekkből), vagy azt a másik több tíz online ccg-t ami kint van a piacon. (Bár véleményem szerint a HS továbbra is benne van a 3 legjobban). No offense, csak ismerd meg a műfajt, mielőtt kritizálod benne pont azt, ami évtizedek óta jellemzője. Üdv
• anthony
  Nem is értem a sakkos hasonlatot, semmi köze az egészhez.. A másik: ennek a szerencse témának mért kell mindig nekifutni…megint egy troll kezdte, aki nem is játszik a HS-el…MINDEN kártyajáték a szerencsén is múlik, a pókerben is fel kell húzni a megfelelő lapot, a Blackjackben is, ésatöbbi.
• hopp
  @Benediction: Nem azt mondtam, hogy nem erősebb a fehér, mint a fekete, csak azt próbáltam megmutatni, hogy nem annyira erős a fehér, mint ahogy azt sokan gondolják. @papirusz: direkt ezért választottam ezt a statisztikát, mivel az, hogy létezik ilyen közeli statisztika, magában bizonyítja azt, hogy nem annyira extrém a különbség. (Én a magam részéről hiszek Adorján elméletében, hogy a különbség egy jelentős része, illetve a rengeteg döntetlen abból adódik, hogy az emberek hisznek abban, hogy a feketével a helyes stratégia a döntetlenre való törekvés) @Lorekeeper: igen, ebben igazad van, ha két azonos tudású játékos azonos erejű paklival játszik, akkor felértékelődik a szerencse szerepe, ezt aláírom. Viszont ahogy az élsportban is, ebben a felállásban is nagyon nagy szerepe van annak, hogy ki hibázik a nyomás hatására. U.I. @Benediction: végre egy ember, aki normálisan le bírja írni azt, hogy “%-kal”.
• Lorekeeper
  @rapbandita: Nem ártana elolvasnod az előzményt, akkor nyilvánvaló lenne számodra, hogy azért emeltem ki ennyire a szerencse szerepét a hs-ben, mert korábban arról volt szó, hogy a tudás többet számít, mint a szerencse. Ami persze nem igaz, hiszen ha gyengébb képességű vagy, de szerencsésen húzol, simán elverhetsz egy többszörös tornagyőztest is. Vagy közel azonos skill esetén a laphúzás szerepe nagyban felértékelődik. Persze minden kártyajátékban szerepet játszik a szerencse, ez nem is kérdés, viszont az nagyon nem mindegy, hogy milyen mértékben.
• rapbandita
  @Lorekeeper: minden TCG alfája és omegája a lap húzás. ennél nagyobb szerepe semminek nincs egy KÁRTYA játékban. Lehetsz te akárki, vagy bárki, tökös skilles gyerek, vagy az utolsó n00b, ha nem jönnek a lapok szívni fogsz. pont. ennyi. nem értem miért ilyen nehéz ezt felfogni. ez nem ulti, ahol miden rögtön adva az elején. le top dekkelt egy ellenfél? ez van, dolgozd fel, de azon sírni már több mint egy éve, hogy egy laphúzáson alapuló játékban semminek sincs nagyobb szerepe, mint a laphúzásnak, nettó hülyeség. azért mondják (mondjuk) mégis, hogy a tudás többet ér, mint a szerencse, mert aki képben van minden lappal és az aktuális paklikkal, el tudja dönteni mikor és hova kell tradelni, mikor kell elsütni a removalt, vagy a board cleart, vagy éppenséggel rábökni a concede buttonra és csapatni a következőt. de tudás alatt kell még érteni azokat a brewereket is akik hónapról-hónapra a kezedbe adják az ütőképes dekkeket. mert bizony a pakli építés sem egyszerű dolog (sőt, számomra a játék legélvezetesebb része). ha jobban érdekel a téma, keresd meg ahol Noxious (ManaGrind) a brewer-pilot párhuzamról mesél, abból talán lejön, hogy mit kell “skill”-en érteni. nagyon tömören és röviden: van aki összedob egy paklit, de nem jut fentebb rank 10-nél, más pedig lenyúlja a dekket és elviszi legendbe. lényeg a lényeg: “Vagy közel azonos skill esetén a laphúzás szerepe nagyban felértékelődik.” – nem mondod ba**meg x) Üdv
• Lorekeeper
  @rapbandita: Nem erről pofázok én is vazze? Látom lusta voltál visszaolvasni, így itt van az a Hopptól származó idézet, amire reagáltam: “számít a szerencse, de sokkal kevésbé, mint azt sokan gondolják”. Így már világos, miért fejtegettem részletesen, miért is van akkora szerepe a szerencsének és miért nem igaz amit Hopp írt?
• rapbandita
  Pontosan ez a bökkenő, hogy nem ugyanarról beszélünk, mert amíg te cáfolod Hopp-ot, addig én az ő érvelését próbálom megvédeni és hidd el alaposan végig olvastam minden kommentet, mielőtt hozzá szóltam volna a témához, mert nem szeretek a levegőbe beszélni. Csak hogy tisztázzuk a dolgot, csupaszítsuk le teljesen a csontig a két érvet: szerinted semmi más nem számít egy HS meccsen, csak az, hogy ki és mikor milyen lapokat húz fel, ami valóban szerencse kérdése, ezzel szemben áll az a vélemény, hogy kell szerencse a játékhoz, de korántsem kell ennyire drámaian hozzá állni a dologhoz. Először is ott van a tény, hogy egy pakliból csak azokat a lapokat tudod felhúzni, amik eleve szerepelnek a listában. Egyéni ízlés, kutatómunka, skill, hívd ahogy akarod, határozza meg, hogy whispekkel, windfury harpyval, vagy éppen Dr.Boom-al töltöd fel a dekket. Amikor épül a pakli szó sincsen még szerencséről, ebben a fázisban mutatkozik meg először a tudás. Mik azok a lapok, amik kihúzhatnak a szarból, ha esetleg rossz lenne a lapjárás? Erről szól a mana curve. Behajítok minden slotra valamit amit szeretnék ideális esetben adott körben a kezemben tudni. Na igen, de mi történik ha beragad a zombie chow az aljára? akkor 2. körben megpróbálok vissza jönni egy fiery war axe tempo playel. És ha ez sem válik be? akkor turn 3 acolyte + coin WW kombó ami gyengíti az ellenfél boardját és segít hamarabb eljutni a midgame lapokhoz. Ez sem jött be? oké, vagy kihalok 2 körön belül, vagy 5-ben fordítok egy Brawl-al. És így tovább, szépen összeáll a 30 lapos dekk. Folyamatosan úgy építed a paklit, hogy végig szem előtt tartod a rossz húzás esélyét és megpróbálsz olyan megoldásokat kitalálni, amik segíthetnek később visszajönni a meccsbe. Van aki szimplán top decknek nevez egy ww-vel felhúzott execute-ot, vagy amikor a brawl pont az acyolte of paint hagyja a táblán, más viszont tervezést, gondolkodást, meta ismeretet, a fene tudja csak, hogy még mit lát mögötte, de semmiképpen sem fogja az egészet a „szerencsére”. Maradjunk a warriornál. Vagy egyetlen köröd megnyerni a párbajt és láss csodát behúzod Grommasht a cruel taxmaster mellé. Tádá! Instant win. Megint mit mond az egyszeri játékos: szerencséje volt. De mit mond a másik egyszeri játékos: Grommash köré építettem a paklimat és tudom, hogy akár 1 HP-ról is képes vagyok megnyerni a meccset, ha időben felhúzom. Az időben felhúzom (és itt igazad van) szerencse kérdése, de építeni egy (kombó) dekket, ami eljuthat a 10+ körig, ahol beviszi a killing blow-t és mindezt a játékos tudja is hozni 50-75% arányban igenis megköveteli a tudást és a felkészültséget. Fejben tartani minden kijátszott lapot mindkét fél oldaláról, számítani arra ami még hátra van és helyes döntést hozni, hatékonyan gazdálkodni abból, ami kézben van. Ez a TCG igazi varázsa. Ha nyeregben érzi magát az ellenfél és mégis kiütöd 1-2 szerencsés húzással az mind a Te érdemed, mert Te állítottad össze a paklit és Te játszol vele nem pedig egy tetszőleges számú oldalú dobókocka. (és kérlek ne kezdjünk bele az RNG-faktorba ezúttal) Egy mázlista Ragnaros a kör végén ugyanúgy a játékos érdeme, mert élt a lehetőséggel és bejött neki. Nem hiszem, hogy Hawkeye telesírta volna vele az internetet, hogy Kolento márpedig egy n00b és csak szerencséje volt. Ló****t, örült a 10K eurónak. Az érmének mindig két oldala van. Lehet az én hibám, de csak sértődöttséget érzek az ilyen kommentekből. Mert ugye ha te húzod fel a pyroblastot akkor skill, ha a te arcodban landol, akkor rögtön top deck. A lényeg, hogy meg kell barátkozni a gondolattal, hogy nem nyerhetsz meg minden meccset. Egy TCG-ben (pontosan a szerencse miatt) hosszú távon kell gondolkodni, statisztikákat is lehet gyártani, ha van rá idő. Folytatnám még, de lassan megtelik az oldal (bocsánat =), remélem így is érzékelhető, hogy mire akarok rámutatni. Üdv
• Lorekeeper
  @rapbandita: Pakliépítés?! A játékosok többségénél úgy néz ki a dolog, hogy meglátogatja mondjuk a hearthpwn oldalt, azt’ max alakítgat egy kicsit az ott látható deckeken. A “profik” között is vannak jó páran, akik nem foglalkoznak különösebben a pakliépítéssel, max az aktuális metához alakítgatnak néhány dolgot a jól bevált deckeken. Oké, nyilván nem árt tudni, hogyan működik az a deck, amivel játszol, illetve, hogy az ellenfeled deckjének mik a gyengeségei, de ha rosszul húzol, akkor lehetsz akármekkora tudású, kikapsz. Szépen hangzik, hogy acolyte+ww->laphúzás, de mi van akkor ha nem húzod fel ezt a kombót? Egy “mázlista Ragnaros” miért lenne a játékos érdeme? Egyszerű valószínűségszámításon alapul, hogy melyik célpontot találja el. Az sem a játékos érdeme, hogy a Dr. Boom-os kis bombák pont jó célpontot találnak el és pont megfelelőt sebeznek. A hosszú távval pedig az a probléma, hogy a legtöbb versenyen 3 győzelemig tart a móka…
• rapbandita
  @Lorekeeper: Folytathatnánk még (talán meg is tesszük a következő HS poszt alatt, ki tudja), de úgy látom, hogy ebben a pillanatban felesleges, mert vagy nem érted, vagy nem akarod megérteni. Úgyhogy csapasd neki a szerencsejátékot, én meg inkább kártyázok tovább. =) Üdvözlehelletem, szép és jó hétvégét kívánok!
• Lorekeeper
  @rapbandita: Na jó, hogy szemléltessem a szerencse szerepét a játékban: adott két azonos deck, amihez ugye még nem kell semennyi játéktudás, hiszen akár goldért, akár euróért beszerezhetők a lapok és a pakli összeállítása is történhet a hearthpwn oldal alapján. Adott Vér István és te, ahol van különbség a skill tekintetében, mondjuk a te javadra. Pistike úgy húzza a lapokat, mint a kisangyal, szinte minden körben az ideális lapot játssza ki, te meg folyamatosan a late game lapjaidat húzod be. Ki fog nyerni? Na ugye. Még egyszer mondom, elméletileg nagyon jól hangzik, hogy pl acolyte+ww és behúzom a brawlt és board clear, de csak és kizárólag a szerencsén múlik, hogy valóban behúzod-e őket. A minimális metaismeret és a szerencse sokkal több győzelmet jelent, mint a skill. Egyébként áruld már el, hogyan szerinted a Dr Boomos kis bombákat vagy a piloted gólemből kapott mobot mégis mi “irányítja”?