Ensidia vs. Elitist Jerks

2009. október 19. · EGÉSZEN MÁS · 2 forrás · 111 hozzászólás

October 19th, 2009 by Hancu

Dráma! Celebek! Kalandjátékkockázat!

A tréfás sztori főszereplői:

Tun, tank/dps druida az Ensidiánál, feltételezhetjük, hogy aránylag jól ért ahhoz, amit csinál, esetünkben a cica dps-hez.
Az EJ fórum, közvélekedés szerint a legmegbízhatóbb WoW-theorycraft fórum, az itteni rezidens kommentelőkről is feltételezhetjük, hogy tudják, miről beszélnek.

Helyszín a FBN (FeralByNight) druid dps szimulációs program fóruma az EJ-n, ahol a közösség mindenféle optimális geareket, dps-rotációkat, talentbuildeket, és elméleti maximum dps-esekt számolgat. Na, ide regisztrál történetünk kezdetén Tun, azzal, hogy szerinte totál nevetségesek a számok, amiket a szimuláció kihoz, ő nem bízik ezekben a cuccokban, és különben is, ő 9,4k dps-t tud maximum kicsikarni a majdnem-tökéletes gearjében, a szimuláció szerint viszont 10,5k a maximum, ergo szar az egész.

A népek elmagyarázzák neki, mit jelent az hogy elméleti maximum, integrálnak-differenciálnak kicsit, és meg is találják Tun gearjében, talentjeiben és dps-rotációjában a hiányzó párszáz dps nagy részét (a maradékért meg a lagot, illetve a tökéletesnél valamivel gyengébb reakcióidőt teszik felelőssé). Tun köti az ebet a karóhoz, és kijelenti, hogy márpedig az ő talentje és rotája jobb, mint az EJ-seké, tök mindegy mit mutat a theorycraft (bár valójában nem számolt utána az EJ-sek rotájának, és a gyakorlatban se próbálta), és ne szimulációkat mutassanak neki, hanem konkrét wws parse-okat. Mutatnak neki olyat, amiben az övénél sokkal szarabb gearben az övét megközelítő dps-t csinál valaki. Ja, hát mákja volt a critekkel, kontráz Tun, mire kiszámolják neki, hogy valójában 2%-kal volt több az ember critje a harcban, mint papíron kellett volna neki – és különben is egy wws-ben nyilván mindig ott lesz az rng hatása, ezért jobb a theorycraft, ami átlagértékekkel számol, és így nem zavarja össze az eredményeket a random hatás.

Na, itt lép közbe a moderátor, és néhány keresetlen szóval (van köztük pár fuck off meg you suck is) kioszt egy permabant Tunnak, mondván, a kommentjei destruktívak, és ellentmondanak a logika alapvető szabályainak. Tun erre besértődik, és visszavág az ensidiás blogján, hogyaszondja: “I hate EJ. I hate everyone who reads EJ, and I hate everyone who posts on EJ. The forum sucks, the people there suck and the information you get from there is a pile of shit.“. Eddig még annyira nem is érdekes a dolog, hülye volt, kidobták, elborul az agya, visszaanyázik. Csakhogy aztán a kommentekben jönnek a guildtársak, és kórusban szidják az EJ-t, és nem azért, hogy deköcsögök ezek, kidobják aki nem hisz a matekban, hanem úgy általában, hogy az EJ meg a theorycraftjaik semmit nem érnek.

És akkor jöjjön a kérdés, ami miatt az egészet elmeséltem. Elvonatkoztatva attól, hogy a szereplők közül ki mekkora paraszt (megismétlem nagybetűvel, hogy egyértelmű legyen: ELVONATKOZTATVA ATTÓL HOGY A SZEREPLŐK KÖZÜL KI MEKKORA PARASZT), most akkor vajon ki nem ért hozzá? Az EJ? És ennek ellenére nagyjából mindenki vakon bízik az ott leírtakban? Vagy ez csak a városi legenda, és az igazán okosok nem hisznek az EJ-nek? Vagy az Ensidia nem ért hozzá? Na de akkor hogy jött össze az a szakajtónyi world first? Vagy ahhoz nem kell a 100%-os elméleti tudás, elég az a – hasraütök – 90%-os, amit érzésre összehoznak? Szerintetek?

Posted in Hírek | Comments (111)

You must be logged in to post a comment.

Az eredeti cikk

Archív cikk. A Frostshock! korábbi éveiből, a Wayback Machine-ből visszaszedve, az eredeti szöveggel és dátummal. Ember írta, de régen — ami akkor hír volt, ma már nem feltétlenül érvényes. Mit jelentenek a jelölések?

111 korábbi hozzászólás

Archív hozzászólások, a Wayback Machine-ből visszaszedve.

sabe

sabe Says: October 19th, 2009 at 12:41:27 A mathcraft megöli a játékot
Holyhead

Holyhead Says: October 19th, 2009 at 14:28:27 2 dolog jut eszembe erről. 1:Ha az elméleti számolgatás átlaggal számol akkor már alapból mi értelme , egy esetleg tök random bossfighton? Hiszen valóban beeshet egy tonna crit , is , meg üthetsz végig 3000-ket is… 2: Magam sem hiszem h az offical wari rotát használom ( sajátom: BT , WW , Slam ha instant rögtön, egyébként minden spell előtt egy HS , mert az ugyebár eggyel később üt, nagy trashon a HS-t Cleavere csere , mert ugyanaz a mechanika csak AOE , massive Bloodrage, enraged regen spam , amikor csak nem cd-s , illetve releckness és dead wish amikor ugy adja a fight , de leehtőleg minél többször egy fightban((ugye 2 ill 3 perc CD )) ) , de teljesen lényegtelen is , ezzel első vagyok a warik között , nekem ez áll kézre , mást nem is tudnék megszokni szerintem. Ezzel csak arra akarok utalni, hogy leeht mindenféle legjobb rota , BiS gear, ha nem áll kézre nem fogsz tudni jó dps-t csinálni vele. Ezek a dolgok teljesen egyéniek , embertől és még más szempontoktól (net, gép stb. ) is függhetnek.
Cascade

Cascade Says: October 19th, 2009 at 14:29:03 Na most teszt.
Hirrissis

Hirrissis Says: October 19th, 2009 at 14:29:33 Mindketten értenek hozzá és mindenkinek igaza van. Két külön dologról beszélnek ugyanis. Az EJ-s arcok számolgatása matematikai alapon nyugszik, és elméleti jellegű. Ensidia számolgatása empirikus és a wws-ek elemzésén alapul. Nyilván raid környezetben soha az életben nem fog megvalósulni az amit az EJ kiszámol, ugyanúgy ahogy a statisztikák ellenére sem születik egy családban sem 1,74 gyerek…. Nagyon jó példa amit az egyik Ensidia member ír valamelyik commentben: hiába mondja azt az EJ, hogy a haste milyen rohadt fontos, egy valós raid környezetben folyamatos mozgás mellett teljesen más a helyzet. Megjegyzem: aki olvassa az Ensidiás guide-okat, az tudja, hogy azokat is fenntartásokkal kell kezelni. Ezek a srácok ugyanis a világ legjobbjai közt vannak és minden amit leírnak ennek fényében értékelendő. Azaz: olyan gearben, amiben ők vannak, olyan setuppal, amivel ők mennek a raidekre, stb. igazak azok az állítások, de casual Pistike számára nem tuti hogy biztos tippek….(Remember amikor a healer palájuk azt írja, nem ért egyet az int stackelésével?)
lAce

lAce Says: October 19th, 2009 at 14:33:16 A hosszabb post-ot megette a 405-ös hiba. :S A firstkillhez az _alapvető_ játéktudáson (class ismeret, boss scripting) kívül noliferség és ingame erőforrások is kellenek. Anno tagja voltam egy nemzetközi guildnek, ami sorsát az ismerősök okán korábban is követtem. Ott gyakran bruteforce-szal ment le egy-egy boss (BWL, AQ, SSC magasságra tessék gondolni). Az ensidiás killek is ilyenek lehetnek. Leteszik a boss-t, de lehetne sokkal kifinomultabban is. Az ensidia-s srácoknak csak nagy a szája. Ezzel szemben az EJ fórum egy think-tank, ahol egy raklap ember tapasztalata van ütköztetve, egybegyúrva, stb. Sajnos a sok tapasztalatból összeálló egész (papíros számolás, szimulátorok, józan paraszt ész, logika) mindig is erősebb lesz, mint a csökönyösség és a dilettantizmus (erre legjobb példa amikor a srácnak mutatnak egy másik fickót, aki szarabb gear-ben hasonló dps-t csinél)
Shaurie

Shaurie Says: October 19th, 2009 at 14:34:19 Szerintem Eoy mondja meg a frankot: “Vajon theorycraft (mathcraft?) szerint kell gearelned, egy sebzodes nelkuli, egy helyben allos harc alapjan, vagy mindig az adott fightra vonatkoztatva es atgondolva?” Megemliti a shadow priest es a haste esetet, amit mindig tulertekelnek, de a valosagban rengeteg olyan harc van, ahol bizony mozogni kell, es ott (egyelore) nem er semmit a haste. Vagy mondjuk a rugo se mindig 5 kombopontnal nyomja el a befejezot, mert a pillanatnyi helyzet alapjan valtoztatnia kell mindig. Mindenesetre en szemely szerint azert hasznosnak tartom, hogy fel van vazolva egy elmeleti maximum.
Chardonnay

Chardonnay Says: October 19th, 2009 at 14:35:06 4: így… Amúgy Buzzkill tényleg egy paraszt, vagy csak nem olvas EJt Írnak oda world top3-as guildekből is épp elegen, pl Xav a warrior szekcióban, Cheesycraft a mageknél, ők Premonition tagok és nem éppen bénák… Nyugodtan tájékozódjon mindenki EJ alapján, amit ott kiszámolnak a népek az még mindig messze jobb, mint amire az átlag játékos képes. És a TC valóban azzal számol, hogy Patchwerk stílusban egyhelyben állva spamelsz, ilyen meg a valóságban nincs Patchwerken kívül sehol. A jó játékosok pont erről ismerszenek meg, hogy a valós körülmények között is feltalálják magukat, hogy a “rotájukat” hogyan kell módosítani amikor mozogni kell, vagy hirtelen burstre van szükség, stb.
Lokki5

Lokki5 Says: October 19th, 2009 at 14:37:02 Nem hinném hogy az Ensidia nem ért hozzá. Túl sokat foglalkoznak ezzel ahhoz, hogy ne értsenek hozzá. Az EJ-n elolvasgattam a fórum-hozzászólásokat… hát ők se hülyék. Na de így bőgni egy blogon, a többiek meg hajráznak neki, hogy “na most jól megmutattad nekik”, az viszont nem az értelemre vall. Az Ensidia-blogon egy értelmes hozzászólás azért volt: arra jó az EJ fórum hogy kipróbáld az ott leírtakat, aztán eldöntöd tényleg jó-e. Ja még egy értelmes hozzászólás: I wonder who is more stupid here, - you - people agreeing with you - people posting in the comments agreeing with you.
TomFace

TomFace Says: October 19th, 2009 at 14:37:35 Sose olvastam az EJ-t, de én Eoy álláspontját osztom, ahogy kommentben le is írta: “I guess the big question here is, should you base your gear on theorycrafting in a stationary fight with no incoming damage, or should you base it on common sense and actually looking at one encounter at a time? Theorycrafting serves it’s purpose, but you have to understand what it’s there for, and more importantly: what it’s not there for. “
Faraleth

Faraleth Says: October 19th, 2009 at 14:37:56 nos, akkor újra -.- mindkét fél ostobán viselkedett. a mathsosok nézzék meg az ensidiás dolgait raid környezetben, az ensidiás nézze meg a mathsot. én személyes érdekből az ensidiára voksolok, EJn tényleg sok az elvakult elitista arc. (engem pl kibannoltak egyszer azért, mert nem nagy betűvel kezdtem a mondatot, majd kibannoltak végleg, met volt nyelvtani hiba egy 3 soros szövegben)
Cascade

Cascade Says: October 19th, 2009 at 14:38:21 Teszt megint.
Cascade

Cascade Says: October 19th, 2009 at 14:40:21 @10 Már bocs, de mondatokat nagybetűvel kezdjük és helyesen írunk. EJ-n meg már a kezdetek óta ilyen alapokon is nyugszik a moderálás, szóval nem értem mi a gond ezzel.
Chardonnay

Chardonnay Says: October 19th, 2009 at 14:41:10 10: ha nem olvasod el a szabályokat és nem tartod be őket, akkor ne lepődj meg, ha banolnak. Ha meg nem értesz egyet a szabállyal, ne postolj ott. Ilyen apróságért nem jár ban, valszeg be is szóltál a moderátornak, vagy teljesen junk volt minden postod.
anthony

anthony Says: October 19th, 2009 at 14:41:54 Hát ez ennél bonyolultabb kérdés szerintem. Minden thread-et másvalaki csinálja. Pl. a lock threadek elég jók, egy vodkás lock szokott sok jót írni, egy másik lock threadet meg Conspiracy-s. Rugó fórumok szerintem kifejezetten gyengék, dk meg druid amit még ismerek az is egész jó. Nyilván az Ensidiások nem nagyon fogják azt a plusszt odaírni, amit tudnak egy-egy klasszról, bár Buzzkill szokott néha posztolni, asszem még wws-t is rakott fel régebb (lock, Ensidia). A lényeg a theorycraft vs tapasztalat vitája ugyebár. Nos, itt egyrészt nem kell elfelejteni a blizzardos blue posztokat, blue-ban többször elmondták, hogy a theorycraftok nem mindig jók. Másrészt a theorycraftos elméleti dps-t kb. sosem lehet elérni a valóságban. Egyrészt ugye bis gearrel számolnak (legjobb megszerezhető gear, ez megintcsak relatív, hogy kinek mi a legjobb, másrészt 4/5 258-as T9-e nem igazán sok embernek lesz), másrészt ideális raidösszetétel és ideális körülmények kellenek. Egy PW szintű tank and spank bosson lehetne a legjobban megközelíteni ezt az állapotot, de a mostani gearhez már túl kevés PW hp-ja, + asszem agro gondok is lennének. Még egy dolog, attól mert valaki Ensidiás és tol 9,4k dps-t tol nem biztos hogy a világ legjobb játékosa, tehát aki szarabb gearben megközelítette lehet hogy bis gearben megközelítené a theorycraftos dps-t is.
patko

patko Says: October 19th, 2009 at 14:41:56 Számomra az EJ fórumok sokat tesznek hozzá a játékhoz – onnan igyekszem kiismerni, hogyan is működik a kasztom. (Például tudom, hogy ha erősebben nyomom az 1-es gombot nagyobb kriteket ütök, és ha ugrálok, gyorsabban leesik a conflagrate.) Jó kis spreadsheeteket tudok letölteni, amin faszán lehet gemelést/enchantolást/talentezést próbálgatni (pl. ha raid előtt ./pray-t nyomsz light hope chapel-ben, és full lila gemekben vagy, akkor sokkal jobb lootok fognak esni). Az ensidia druidájáról eddig sosem hallottam, azt sem tudom kicsoda, és különben is miért nem healel inkább ?
Faraleth

Faraleth Says: October 19th, 2009 at 14:45:06 ja és kimaradt, hogy az EJ sem tökéletes. jómagam büszkén használtam az SS glyphet, hiszen ott azt ajánlották, majd wowheaden olvastam, hogy hónapok óta bugos.
Szolo

Szolo Says: October 19th, 2009 at 14:46:02 Az elméletek jók az EJ fórumán, a sheet-ek pontosan lemodellezik az egyes lehetőségeket, csak a szocializmushoz hasonlóan a gyakorlatba ültetve kiderül, hogy nem igazán úgy működik minden, ahogy a steril körülmények között lemodellezik. EJ fórumból ki lehet bányászni egy elméleti megoldást a problémákra, tapasztalati úton pedig ki lehet javítani a modell hibáit, hogy alkalmazható is legyen. Blizzard is kiszámolja papíron, mit tudhat egy raid, beállítja a mobokat hozzá, majd javítja, amikor túl könnyű/nehéz lett valamelyik harc.
Faraleth

Faraleth Says: October 19th, 2009 at 14:46:11 13: abszolút nem. megnézem, hogy megvan e még az üzi a moderátortól, denem volt semmiféle beszólás, vagy junk post, egyszerűen az, ami neki anyanyelv, nekem nem, és ez ott nem elfogadható.
Derry

Derry Says: October 19th, 2009 at 14:46:54 A world first-ökhöz nem kell 100%-os elméleti tudás, sőt régen (mielőtt bevezették az 50 try-t) igazán hűde sokat a taktikával sem kellett foglalkozni, gyors ress aztán menjük még 250 wipe-ot. Ami sokkal fontosabb, az az odaadás (függőség), ügyesség (WASD) és kitartás/monotóniatűrés. Ha megnézed pl. az Ensidia Mimiron hard mode videóját, akkor láthatod, hogy teljesen koordinálatlanul csinálják, csak szétszóródnak, és tolják erőből. Szó sincs arról, hogy a tüzeket nagyjából egy helyre húznák. EJ-ről meg annyit, hogy én is olvasom, de fenntartásokkal. Az meg, hogy páran mekkora arcok ott no comment.
anthony

anthony Says: October 19th, 2009 at 14:47:08 hmm, ezt-azt leítak már a hozzászólásom előtt is, de mikor ezt megfogalmaztam nem ment a kommentelés, szóval ezért lehet ismétlés benne.
Chardonnay

Chardonnay Says: October 19th, 2009 at 14:48:17 18: esetleg temporary bant kaptál csak? 2 pontnál már jár 24 óra és annyit simán el lehet érni szar helyesírással Mondd az userneved, kikereslek banhammeren
Faraleth

Faraleth Says: October 19th, 2009 at 14:50:19 2 temp, 3.ra meg viszlát
Archie

Archie Says: October 19th, 2009 at 14:51:13 Véleményem szerint kicsit mindkét oldalnak igaza van. Egy adott specből, és az annak megfelelő gearből matematikailag meghatározható, kiszámítható, hogy mekkora DPS hozható ki, de, úgy gondolom, ez még annak ellenére is csak közelítő érték, hogy NAGYON közeli is lehet olykor. Ez azért lehet így, mert rengeteg nem matematikai, nem statikus érték, faktor határozza meg a játék ezen részét, avagy a Damage-,Heal-,Threat-per-sec generálást. Itt jön képbe a másik fél, jelen esetben az Ensidia, de talán bármelyik eléggé elhivatott guildről beszélhetünk. Az EJ átlagokkal számol, mivel ugyebár így kaphatjuk a legigazabb, a valósághoz legközelibb eredményeket, matematikailag. Na de mi van akkor, ha maga a JÁTÉKOS nem átlagos (gondolkodású)? Nem szuperhősökre, NASA/CERN-dolgozókra kell itt gondolni, de mondjuk, adott egy 25 fős raid. Mindenki ezerrel koncentrál, töri a fejét a közös CÉLON, hogy hogyan lehetne még jobb abban, amit csinál, hogyan lehetne még jobb eredményeket elérni pl. időben, az olyan dolgokat hoz elő a játékosokból, amik bizony odatehetik azt a pár 100 DPS-t! Az adrenalin, a feszültség, a rákészülés, az ezek általi gyorsabb reakcióidő…meg még a rutin, amivel ezek az “arab” srácok rendelkeznek…hiába szólnak be az EJ-nek, ők is theorycraftolnak, de ők maguknak (az adott fightra/bossra), tapasztalati alapon! Ez nem jelenti azt, hogy az EJ feltétlen téved, de mivel ők csak elméleti úton közelítik meg a dolgokat, “valami mindig hiányzik”. Ezért aztán – ha tényleg figyelmen kívül hagyjuk, ki mekkora paraszt-, én úgy gondolom, inkább az Ensidiának adok igazat. A saját játékomban (mage) is sokat tesztelek, de figyelembe veszem, hogy ez “laboratóriumi” körülményeket jelent, a lényeg a gyakorlatban derül ki úgyis. Lásd Leeeeeeeeeeeeeeroy Jenkins története!
Lewstherin

Lewstherin Says: October 19th, 2009 at 14:51:13 Én napi szinten olvasom az EJ-t, rengeteg hasznos információt lehet találni, de nem tartom szentírásnak. Sokszor tapasztaltam hogy raid körülmények között nem teljesen úgy működnek a dolgok ahogy azt a féloldalas képletekkel kiszámolták. Ettől függetlenül osztom Chardonay véleményét.
Peak

Peak Says: October 19th, 2009 at 14:51:21 A szimuláció technikailag azt az elméleti maximumot mutatja meg, amelyet akkor tolhat az ember, ha minden létező buffot megkap, betámaszt a boss mögé és úgy darálja eszetlen tempóban. Életszerűtlen, hiszen valóban a harcok legtöbbjében mozgáss, pozició váltás van, a kombopontokról nem is beszélve, de technikailag egyébként hasznos. “Mutatnak neki olyat, amiben az övénél sokkal szarabb gearben az övét megközelítő dps-t csinál valaki.” Szvsz itt rúgták el a pöttyöst a srácnál, senki sem szeret szembesülni önmaga hibájával. A számok és tények makacs dolgok. Ezért szabadultak el az indulatok. Egy picit repu romboló az Ensidia számára ez a kollektiv sárdobálás szerintem. Számomra az EJ jött ki jobban a helyzetből.
Chardonnay

Chardonnay Says: October 19th, 2009 at 14:54:43 22: megtaláltam. Szerintem nem voltak valami szigorúak
Faraleth

Faraleth Says: October 19th, 2009 at 14:56:46 26: azért ha itt olyan moderálás lenne, mint ott, akkor 2 kommentelő lenne, és még Hancu is saját magát moderálhatná
Chardonnay

Chardonnay Says: October 19th, 2009 at 14:57:59 Én örülnék, ha mindenhol olyan moderálás lenne
Cascade

Cascade Says: October 19th, 2009 at 14:59:12 @25 Pontosan. A kis köcsög arcára rárakták a szarabb geares arcot, aki ugyanannyit tol, mint ő, egyből jött a hőzöngés, meg hogy csak “szerencséje volt”. Az az Ensidia blog meg egyenesen szánalmas, ahogy egymás farkát szopják, nevetséges. Kisgyerekek még, ez nagyon látszik.
Lokki5

Lokki5 Says: October 19th, 2009 at 15:01:33 A szimuláció kapcsán: megnéztem a palámat, elvileg 4500 dps-t tudna “steril szobában” tolni (nem kiröhögni!! ), ehhez képest örültem ha 3k felett volt tegnap Ulduarban, pedig az ott leírt (a programban leírt) rotációt használom. Ezek után komolyan érdekel hogy én vagyok a hülye noob??
Kockahas

Kockahas Says: October 19th, 2009 at 15:06:42 “Vagy ahhoz nem kell a 100%-os elméleti tudás, elég az a – hasraütök – 90%-os, amit érzésre összehoznak?” Sztem elég. Ahhoz amit elértek nem olyanfajata profizmus kell, mint amit itt fejtegettek, hanem kiváló csapat munka. Lehet vki 110%osan jó a saját kasztjában, de csapnivaló egy csapatban. Az Ensidiás arcoknál ennek közel az ellentéte van. Az első ránézésre én inkább az EJ-seknek adok igazat. A fenti post szerint ők utána számoltak, hogy valóban igazuk van-e. Ez a Tun gyerek meg vakon bízik abban, hogy csak az lehet jó amit ő használ, hiszen ezzel érte el azokat a sikereket amiket… Mondom én hozzátenném, nem feltétlen azért érte ezeket el mert jól ért a kasztjához, hanem mert jó csapat játékos és jó helyre került.
Cascade

Cascade Says: October 19th, 2009 at 15:07:46 @30 A szimuláció mindig az elméleti maximumot adja, soha sem valós eredmény … nem is arra kell használni, hogy megmutassa mennyit “kellene” tolnod. Azt mutatja, hogy adott configgal (gear, buffok, stb) mennyi a teoretikus maximum és ebből lehet objektív következtetéseket levonni: azaz pl X skill Z környezetben 10000 DPS és Y skill Z környezetben 9000 DPS, akkor nagy valószínűséggel egy Z környezethez hasonlító harban X skillt használva jobb eredményt tudsz elérni, mintha Y skillt használnád. Buta példa, de a theorycraft erre való: irányvonalakat ad meg és trendeket mutat, ezt nem értette az a tufa buta Ensidiás hülyegyerek sem …
Peak

Peak Says: October 19th, 2009 at 15:07:52 @32: A szimulációban ha teheted csak azokat a buffokat állitsd be, amit valóban meg is kapsz. (EnhSim-ben rendkivül pontosan lehet állitgatni mindent) És olyan bosson/dummyn mérj, amit non-stop zúzhatsz. Akkor +/- 1% eltéréssel ugyan azt kell kapd mint a szimulátoron úgy 3-5 perc elteltével is. Tapasztalat, nem ígéret.
Cascade

Cascade Says: October 19th, 2009 at 15:09:32 @33 Így van, a dummy kb. az ingame szimulátor és nekem is konzisztens eredményeket hoz az EnhSimmel ..
Lokki5

Lokki5 Says: October 19th, 2009 at 15:12:01 @33 Na ezt este kipróbáljuk szerintem páran. És tényleg minden buffot rajta hagytam a szimulációban… Nem vettem észre azt a fülecskét
nostradam

nostradam Says: October 19th, 2009 at 15:16:04 na szerintem az EJ az okos arcok gyűjtőhelye, a BMEs wowosok HQja. szép és jó amit ott kiszámolnak és én is vakon hinnék benne ha ilyen hc módon tolnám, egmillió csillagos ötös dolgozik a bunkerban, de ez mind csak elmélet! és igen, szerintem a paraszt ensidia megnagy tapasztalattal már a “hasraütésmódszerrel” is 90%ot produkál ez is jó meg az is jó elmélet-gyakorlat mind2nek igaza van itt pedig cask a beállytottságon múlt a vita
Peak

Peak Says: October 19th, 2009 at 15:17:23 @35: S azt se felejtsd el, hogy bossonként változik az armor, a spell resistance, esetlegesen plusz spell módosító, stb. Itt is el lehet komolyan csúszni, ha valaki nem figyel oda. Igy fordulhat elő, hogy 5 fős partyra optimalizált gear sok esetben teljesen eltér a “25ösHCraider” geartől.
Cascade

Cascade Says: October 19th, 2009 at 15:18:49 Szerintem közel sincsenek a 90%-hoz, simán csak trial and errorral mennek folyamatosan naponta 24 órát, amíg el nem borul a boss. Én inkább 70-80%-at mondanék, egy átlag játékos elméletben sztem 20-30% körül van, míg egy komoly EJ kontributor van inkább 90%-hoz közel az elméleti részében.
Varesz

Varesz Says: October 19th, 2009 at 15:23:12 30: Igen.
Lokki5

Lokki5 Says: October 19th, 2009 at 15:26:20 @39 Na van aki tud tömör választ is adni…
azta

azta Says: October 19th, 2009 at 15:27:03 Megnéztem ennek a gyereknek a culáját amoryn ami lehet nem 100%ig a raid gearje de messze nem mondanám tökéletesnek foleg ha item lvl-t nézünk, az a 200as trinket meg egy vicc az ő szintjükhöz
jimmboo

jimmboo Says: October 19th, 2009 at 15:27:15 Kezdőként sok segítséget nyújthat az EJ fóruma, nem vitás. De pl nekem néha feláll a szőr a hátamon attól, amit a resto shaman forumon olvasok, csak megszokásból olvasgatom, illetve ha új altot húzok és kell némi kezdeti segítség.
mukiyou

mukiyou Says: October 19th, 2009 at 15:29:30 Akik imádják a matekot, azok szeretik az EJ-t. Hasznos oldal, amit sokan használnak így vagy úgy. Ensidia tetteit sem vitatja el senki. Az egészből csak az tűnik ki, hogy ők is csak emberek, akik túlságosan nem lelkesednek azért, ha szembesítik vele, hogy ők sem tökéletesek. Kinek ne esne nehezére ezt beismerni, pláne ha a világ legjobb guildjeinek egyikében tolja a szekeret.
Varesz

Varesz Says: October 19th, 2009 at 15:34:06 40: ha a szimulátor helyes adatokkal dolgozik, és helyesen csinálod a rotát, ahogy az meg van írva a nagykönyvben akkor +/- 5-10%-os különbséget kéne elérned az elméleti értéktől viszonyítva. Szóval: igen.
mukimano

mukimano Says: October 19th, 2009 at 15:36:01 Sokan lebecsulik a tisztan elmeleten alapulo szimulaciot, holott nagyon is sokat segit. Gondoljunk egy auto motorjara. A mernok kitalal egy ujabb alaku szelepet kivezetessel, es a szimulator megmondja van-e tenyleges teljesitmeny novekedes, avagy sem. Amikor megepitika motort, termeszetesen ezt a teljesitmenyt nem tudjak kihozni belole, de a szimulaciobol tokeltesen latszik, hogy a valtoztatas iranya novekedest hoz-e avagy sem. Innentol mar csak ra kell gyurni az adott iranyra, es maris jelentos javulas erheto el, pusztan a szelepek alakjabol kifolyolag. A wowban ez tokeletesen igy mukodik. Igy igazuk van az Ej-seknek, mivel a szimulacio jol mutathatja 2 rotacio kulonbseget, vagy erdemes-e lecserelni 1-2 itemet. A gyakorlat megint mast jelent, rendelkezel-e az osszes raidbuffal, minimalisra tudod e redukalni a wasd-t. igy az tobb lehetoseged marad damage kiosztasra. Velemenyem szerintem mindket felnek igaza van a sajat szemszogukbol. Csak tul nagy arcok, hogy ezt orszag vilag elott bevallaljak.
Faraleth

Faraleth Says: October 19th, 2009 at 15:37:14 41: ne becsüld alá a konstans APn erejét!
pefcs

pefcs Says: October 19th, 2009 at 15:39:33 Szerintem itt a kommentelők egy része elmegy egy kimondottan érdekes dolog mellett! Miszerint a jelenség körülírható a “Anyuuuu… a lányok a suliban azt mondták, hogy nem én vagyok a legszebbi… De ugye ez nem így van? Ugye én vagyok a legszebb? Persze kislányom. Az egész család ezt gondolja, a többi lánnyal ne is foglalkozz, majd a család elintézi.” meghatározással kb.
Vazul

Vazul Says: October 19th, 2009 at 15:40:55 @1 a WoW halott, már nem lehet megölni A Theorycraft egy művészet, magam is művelem néha (warrior only). A Theorycraft részben öncélú, azért csinálják az emberek, én is azért szeretem csinálni, mert jóleső érzés kiszámolni, hogy mennyi avoidance kell a crushing immunitáshoz (tudom, már nincs olyan, legalábbis bossoknál nincs), vagy pl a parry mennyivel növel a dps-ed (sic!), netán az expertise mennyivel csökkenti a bekapott sebzést (úgyszintén sic!), stb (sword axe spec flaméről ne is beszéljünk). Aki ezt az öncélú maszturbációt lehülyézi, az alapvető tévedésben van. Nem az a lényeg, hogy az Ensidia mit mond, hanem az, hogy amíg ezek az emberek számolgatnak, addig jól érzik magukat. Ők nem öcsire hajtanak. Ez olyan, mintha rádiót terveznél, majd jönne egy fórumtroll, hogy a kínai piacon 100Ft-ért vett egyet ergo mi hülyék vagyunk. Aztán persze mint minden elméleti tudás, átültethető a gyakorlatba (vagy nem). Az Ensidia elődje ugyanúgy optimalizálta a szakmákat, mint az EJ (Sunwell idején mindenki leatherworker volt a drumok miatt, RP FTW!). Hülyézi a Therocraft hatékonyságát olyan, mint healer nélkül raidre menni. Itt tisztán személyi ellentétről van szó. Mint általában…
mukimano

mukimano Says: October 19th, 2009 at 15:42:16 47: igazad van, de a postban ki lett kotve, hogy ne foglalkozzunk azzal, hogy ki mekkora paraszt, igy mindenki probalja felulrol megitelni a dolgokat.
Varesz

Varesz Says: October 19th, 2009 at 15:46:49 47: Csak egy szót cserélnék le az idézetetben: legszebb->legokosabb. De talált.
pefcs

pefcs Says: October 19th, 2009 at 15:53:45 És mivel az előző postomban eltértem a kérdéstől, itt az én válaszom is: Történet matekról: “Tanár: Nem látja, mi a megoldás? Na majd segítek. A nevező tart nullához, mondjuk tehát, hogy nulla… Diák: de tanár úr, így ez nem lesz értelmezhető! Tanár: Igaz. Lássuk be tehát, hogy a számláló tart a nullához!” mondjuk úgy, hogy bármit ki lehet számolni, ha nagyon akarja az ember, de a végén úgyis az élet dönti el, hogy jól csináltad-e. Az Apollo 11 is lezuhant egy nullával való osztás miatt. (ha nem a 11, akkor sorry, de valamelyik Apollo) Szóval szerintem az EJ teljesen jó kis elméleteket gyárt, egy részüket még értem is, de pontosan, hibátlanul kivitelezni az már nem biztos, hogy emberlieg működőképes. Viszont más esetben már lehet, hogy más rota pl. a nyerő! Ennyi.
pefcs

pefcs Says: October 19th, 2009 at 15:55:46 49: Igen, visszaolvasva a hírt, rájöttem. De mire végigolvastam a postokat, már elfelejtettem a kikötést Hiába, népszerű ez az oldal
Vazul

Vazul Says: October 19th, 2009 at 15:56:00 Amúgy a poszt kérdésére válaszolva: igen, a legtöbb elite klán tagjai kb90%-ban követik a theoricraftosok írásait (épp ezért szánalmas lehülyézni őket), a maradékban meg a babonákat és dogmákat*, de egy boss nemcsak a ki-theorycraftolt dmg-n múlik, hanem a laggon, az alkalmazkodóképességen, a taktik végrehajtásán, a próbák számán stb. * nálunk pl vanília wowban nem tudtam megmagyarázni az MT-nek, hogy a block hogyan működik. Váltig állította, hogy a block _néha_ felfog akármekkora nagy ütést. Hinni lehet ebbe is, mint Mikulásban, de pár mendemondán kívül ezt természetesen semmi sem támasztotta alá Az EJ-ről meg az a véleményem, hogy nagyon jó gyűjtőhelye a theoricraftos embereknek, de természetesen semmit sem szabad elhinni bemondásra. Számold ki, nézd meg, próbáld ki. Aki meg nem érti, nem ért vele egyet, nem attól lesz igaza, ha hangosabban mondja. ui: érdekes, hogy az egyetemen mikor kísérlettervezést oktattam soha senki nem ugrott még nekem (wows példára lefordítva számoljuk ki a karaktered crit esélyét pusztán mérés alapján), viszont a wowban ezek a “status quók” semmit sem jelentenek, ergo nem egyszer vágtám már a fejemhez, hogy nekem nem lehet igazam theorycraftban, mert átmegyek és megverlek (a bátyámmal). Gondolom aki moderált már fórumot az érti mire gondolok…
Ano

Ano Says: October 19th, 2009 at 15:56:26 Szerintem az elején a postban, de feltételezem, hogy ott is ki lett jeletve az alábbi tény, miszerint a matekozás az elméleti és eltérhet a valóságtól sok változó tényező miatt. Ezt az okosok is nagyon jól tudják. Például spapnak azért nincs rotációja, mert matematikailag is képtelenség az összes spellt úgy egymásután rakni, hogy akár csak elméletben is nulla legyen a downtime. Ergo erre rájön a lag, az emberi reakcióidő, a harc jellegzetességei plusz a mák (stb. más egyéb faktor) és ez mind megváltoztatja a számolást. Ezt minden épeszű matekozó/nem matekozó tudja, aki ezen fennakad, hát lol röviden. Egyébként részemről pont emellett tartom értelmesnek a matekot, mert változó tényezőket nem lehet összehasonlítani, de elméleti maximumot vagy egy modellt igen. Így össze lehet vetni a karikat, igazi fightok alapján viszont sokkal kevésbé.
pefcs

pefcs Says: October 19th, 2009 at 15:56:44 50: Igen, igaz!
Joebacsi21

Joebacsi21 Says: October 19th, 2009 at 15:57:10 Hmmm, érdekes maga a sztori. Külön nem térnék ki az Ensidiások viselkedésére, max annyira, hogy annyira tipikusan emberi ez a köpködés, hogy meg sem lepődtem rajta. Maga a dolog amúgy rém egyszer, és már többek le is írták: az EJ-n leírt roták, meg egyebek, csak egy alap, amire ráépítheted a karidat, ezt még át kell dolgoznod a saját játékstílusodhoz, guildedhez (!), bossokhoz, esetleg gépedhez is. Az EJ szimulátorai egy tökéletes környezetet szimulálnak le, ami – hasonlóan az ideákhoz – nem létezik. Mozogni kell, random aoe sebzés, aggróprobléma, akármi közbejöhet. Maga az a néhány ms-es konstans lag, ami van, az elegendő ahhoz, hogy máris ne tudjuk hozni az elméleti maxot. Ezt tovább csökkenti, ha esetleg gyengébb gépünk van, a bossfight jellege mennyire kedvez a speccünknek, stb. Összegezve: mindkét félnek igaza van (bár az Ensidia kultúrájára ismételten nem térek ki), és egyiküknek sincs, mert sem a theorycraft, sem pedig egy WWS nem tudja megmutatni, hogy ki a jó játékos, csak gyakorlatban derül ki az!
Oldern

Oldern Says: October 19th, 2009 at 16:13:38 56: azért ez a “konstans lag” (ráadásul NÉHÁNY MS!), meg “random aoe sebzés” (mi random rajta? Hol? miben változtat a bekapott sebzés egy rotán?, meg “aggróprobléma” nem nagyon jöhet közbe egy harcon, ahol mindenki ismeri a bossfightot, és teszi a dolgát. Van például a guildünkben egy nagyon, nagyon jó dps-t toló warlock. Néha az élen van ,de valamiért RENDSZERESEN meghal néhány harc elején, mert kábé magasról tesz az aggróra. Na, akkor baj van az EJ-vel? Nem, az idiotizmussal nem tudnak és nem is érdemes pluszban számolni. Halott dps nem dps, ennyi.
Hancu

Hancu Says: October 19th, 2009 at 16:25:59 “mi random rajta? Hol? miben változtat a bekapott sebzés egy rotán?” szerintem a spell pushbackre gondol, ami tényleg bekavarhat
Joebacsi21

Joebacsi21 Says: October 19th, 2009 at 16:38:22 #57: Azt hiszem félreértettél. Pont ezt ecseteltem (igaz, hogy külön végül elfelejtettem leírni), hogy az emberi tényező is befolyásolhatja a kitolt dpst (reakcióidő, stb.). Nem állítottam egy szóval sem, hogy baj lenne az EJ-vel emiatt, csak azt a tényt vázoltam fel, hogy többek között ez az egyik ok, amivel nem számol az EJ, mivel nem is lehetne az emberi ökörséget képletbe foglalni. Csak arra akartam rámutatni, hogy egyikük érve sem mindenható, mivel mindig az adott körülmények a meghatározók. “miben változtat a bekapott sebzés egy rotán?” castereknek spec spell pushback, meleenek meg pl arrébb kell futnia, ha nem akar megdögleni teszem azt Hodir jegében…. Az a néhány ms-es (kb 50 szokott lenni nálam, másnál nyilván több v kevesebb) ping, ami a szerver-kliens távból adódik meg hosszútávon elég sok dpst jelent. Próbálj ki egy shadow papot és megtudod, mire gondolok (mivel a spell pushback nem ugrott be, van egy sejtésem, hogy melee kasztot tisztelhetek benned)
Tuttu

Tuttu Says: October 19th, 2009 at 16:41:54 Tun a legnagyobb paraszt a szereplők közül:D Na jó, a viccet félretéve, az hogy nem számol utána, nem próbálja ki, stb stb, csak azt mondja hogy “én tudom jobban és kész” (ovis retorika), nos az eléggé… izé. Aztán “A népek elmagyarázzák neki, mit jelent az hogy elméleti maximum, integrálnak-differenciálnak kicsit, és meg is találják Tun gearjében, talentjeiben és dps-rotációjában a hiányzó párszáz dps nagy részét (a maradékért meg a lagot, illetve a tökéletesnél valamivel gyengébb reakcióidőt teszik felelőssé)” ergo EJ-sek nem vették fel a stílusát és szépen elmagyarázták neki mint egy kétévesnek (ne nézzetek így, idézet a Philadelphia c. Oscar díjas filmből). Ezután jön hogy mutassanak neki wws-t, mutatnak, hát az meg így nem jó, meg úgy. Ja, oké. Megintcsak ovis retorika. A moderátor kicsit elvetette a sulykot de talán sejtette hogy mivel van dolga. Pökhendiség? Önteltség? Döntsétek el. Amit utána Tun csinált arra már nem is kell szót vesztegetni. Visszajött a Nihilum szelleme, Kungen és társai mesteri fokon űzik a “fikázzunk mindenki mást mert attól érezzük hogy nagyon vagyunk” mesterséget. Nos, kb ennyi. Ja, és a theorycraft jó, az EJ finom, a Tibi különleges.
Tuttu

Tuttu Says: October 19th, 2009 at 16:43:47 59: EJ valóban nem tudja beleszámolni a hibákat, éppen ezért van szó (már fent a cikkben is) ELMÉLETI MAXIMUMról. Amit lehet hogy az emberi tényező miatt soha senki sem fog tudni elérni, de elérhető lenne. Ennyi.
Sabee

Sabee Says: October 19th, 2009 at 17:14:57 Arre csak egy dolgot lehet irni (visszaemlekezve a lvl 60 lowskillemre mielott nekialltam EJ-zni). “Now, I wasn’t always an ultra skilled ninja. At one time I was once a noob like yourself… … Then one night somethings happened. After watching Kick boxer, Bloodsport and American Ninja 1-3 my skill jumped like 8 thousand percent!” A lenyeg: EJ az utat megmutatja, es ahogy csinaljak azt nagyon jol csinaljak. Onnantol csak gyakorolni kell az ott leirtakat. Lehet kiserletezni (en is megtettem sokszor), de az 5 eves wowos palyafutasom alatt egyedul egy esetben tudtam “okosabbat” kitalalni mint amit ott irtak.
Genezii

Genezii Says: October 19th, 2009 at 17:19:49 De rég druidáztam (last year november ~9)… EJ-s talent > Tuné ezt ránézésre látom, cat-stand (Survival Instinct) felesleges, 2 az improved markon szintugy (inkább furor, jobb ha az gyakrabban procol, /cast !Cat form, egyik legjobb “gief energy” macro, nagyon sokat jelent -régen így potiztam macival macskával macival tankolás közben is, sose volt belőle baj, sőt röhögtek hogy mennyire nem hagyon élni a t6os warrikat t4el, (TPS-ben bizonyos esetekben tulélésem sokkal jobb volt, noha akkor a dr00d a mázlis-tank volt még inkább :/ )). Feral instinct … macskának trashre jó bossra nem… helyette iLoP –> segít az előbb leírt “gief energy”ben. Az hogy a mangle 6 és nem 2 energyvel olcsóbb meg sokat jelent, hisz ha azt nézem: (bocs nagyon nem ismerem a mostani glypheket, nem toltam azóta sokat a dr00dot) 18secenként 1 mangle… azaz 18 secenként van rá lehetőséged hogy 6 energyt mentsél. Shred = 42 energy, szóval 7 mangle (42 osztva 6 az 7) után jön egy ingyen shred ami sok +DPS-t jelenthet. Ez gyors fejszámolás után 126 secenként egy ingyen shred röpke ~5k min sebzéssel… ToTC fightokat már nem annyira ismerem ha csak arra gondolok hogy egy fight könnyen lehet 6 perces ott 2,9 ingyen shred jön ki , ami röpke 14500 sebzés minimum osztva 360al az csak úgy 40 dps kiesés… persze nem csak shredre mehet az az energy hanem Ripre , Rakere (ezek még olcsóbbak és bizonyos gear után egy kettő jobban skálázódik). Tudom pontatlan számok, dr00dot TBC óta nem toltam Amiben viszont EJ bukik el az abban áll hogy ott csak egyenleteket néznek (meg mittomén hogy mi mást) és elég sokszor nem számolják bele az infight-dolgokat mint azt hogy állj ide oda. ne üsd mert agrozol /ez már persze nem gond/ és így tovább… Szóval amolyan 1:1
Mandoleen

Mandoleen Says: October 19th, 2009 at 17:20:30 Érdekes a cím is: Ensidia vs. Ej – ha jól értem nem az egész guild szerepeltette magát hanem kizárólag Tun Ensidiából a másik oldalon meg egy raklap mathcrafter és egy begőzölt moderátor (jelzem EJ-n a modik nagy része nem játszik aktívan). Tun mindig is paraszt volt sajna, és most úgy érezte mindenkinek tudnia kell – grat neki hozzá. Természetesen nem az volt a problémája, hogy mit ír a theorycraft, hanem hogy valóban mennyit is ér a theorycraft raidkörnyezetben – jogos a felvetés. Csak ezt nem egy emo királynő stílusban kellett volna előadnia, illetve nem a saját igazát kellett volna szajkózni, hanem valami minimálisan konstruktív gondolatokat leírni. Na ez baromira nem sikerült neki. Szerintem a theorycraft ismerete nem %ban mérhető – ez egy abszolút alap amit minden raidernek tudni kellene, és erre lehet alapozni a skillből/gearből/kreativitásból jövő dps/hps/tps növelést.
xaus

xaus Says: October 19th, 2009 at 17:33:08 Én nem vagyok nagy EJ olvasó, viszont rengetegszer előfordult, hogy ahhelyett hogy belevetetem volna magam a játékba és teszteltem volna a dpsem(fölöslegesen), előbb számolgattam statokat, talenteket, hogy mivel is érném el a maximumot. Az EJsek is ezt csinálják, elméleti alapon levezetik a statokat/talenteket, és kihoznak 1 maximumot, ami éles helyzetben sokat változik a helyzettől függően. Erről az Ensidiás dologról pedig eszembe jut amit a minap láttam cigizés közben: 1 anyuka sétál kézenfogva a kisfiát. A gyerek ordenáré mód üvölt, hogy ő a játszótéren akar maradni. Az anya nem foglalkozik vele hogy a gyerek kiabál, csak huzza maga mellett hazafele, és próbálja csitítani a kölköt azzal, hogy:”gyere kisfiam késő van, hideg van, sötét van, nincs már senki a játszótéren…stbstb”. Kicsit hasonlít a kiskölök a Tun féle társaságra.
Hancu

Hancu Says: October 19th, 2009 at 17:36:09 “ha jól értem nem az egész guild szerepeltette magát hanem kizárólag Tun Ensidiából” Nem egészen, Tun blogpostja alatt ott bólogat három ensidiás arc is, és egyetlen egy sem akad, aki azt mondaná, figyi, azért szerintem nem feltétlenül hülyeség a matek meg a theorycraftolás.
Gate

Gate Says: October 19th, 2009 at 17:41:44 Azért a moderátornak nem kellett volna közbeszólni csak mert más véleménye eltér a többiektől, épp ez a fórum lényege, hogy megvitassanak mindent. Másrészről, az EJ se szent, persze a legjobb oldal és megbízható is de az ilyen szimulátor progik kicsit nevetségesek szerintem is, 1 rota szimuláló program nem fogja az éles helyzeteket teljesen tisztán visszadni, fölösleges benne megbízni de belekötni is ugyanolyan fölösleges, max viszonyítási alapot képes adni. A druid talán durván fogalmaz de szerintem ő is ért annyira a kasztjához mint mások az EJn szóval ki járt volna neki is a vélemény nyilvánítás. A WWS meg a crit esély kérdése pedig… a crit ESÉLY pont azért esély mert nem lehet teljes pontossággal behatározni a random faktorát ez szintén 1 olyan téma amin kár vitatkozni. Hogy kinek volt igaza? Talán soha nem tudjuk meg de nem is lényeg. 1 szimulátorba belekötni hülyeség és arra alapozni is, egyszer próbáltam ki 1 ilyen progit de totál nem jött le a mondanivalója, én a guildemben top dps vagyok és tudom, hogy jól csinálom amit csinálok mert a recount nem hazudik. Hogy ki lehetne hozni még többet az lehetésges de szerintem mindenkinek az a lényeg, hogy az aktuális guildjében megfeleljen és szerintem ezért mindenki megteszi a maximumot így vagy úgy.
Hancu

Hancu Says: October 19th, 2009 at 17:50:38 67 – Nem azért lett kidobva mert más a véleménye, hanem mert áthágott egy csomót a fórum szabályai közül. (http://elitistjerks.com/f15/a34-forum_rules_updated_1_28_09/) Egyébként vicces látni, hogy pont ugyanúgy nem érted az egészet, mint Tun, és pont ugyanúgy arra hivatkozol, hogy te vagy a top dps.
Halfhorny

Halfhorny Says: October 19th, 2009 at 18:09:48 a vita teljesen parttalan nyilvánvaló, hogy EJ theorycraftok többsége nem azoknak készül akik ismerik a class-ukat és még ráadásul világelső guildekben hoznak top eredményeket mint írták útmutatás amiből ki lehet indulni új gear/specc tesztelések előtt nyilvánvalóan idióta és felesleges dolog volt egyáltalán beszólni az EJ fórumon és leszarozni őket amikor az említett druidnak tök mindegy volt mit írnak ott, az meg, hogy egyből kikezdték a gear/talent/wws eredményét ugyanolyan “elitista geci” stílus volt mint amivel ő kezdett be
Hancu

Hancu Says: October 19th, 2009 at 18:18:22 - Szar a számításotok, mert nekem a gyakorlatban 1000 dps-sel kevesebbem van. - Nem a számításunk szar, hanem a gyakorlatod, méghozzá itt, itt, meg itt, ezért, ezért meg ezért. Miért lenne geci stílus megmutatni a hibáit, miután ő nem látja, és mást szaroz le az önnön tökéletességébe vetett hitet felhasználva egyetlen érvként?
jakalmekara

jakalmekara Says: October 19th, 2009 at 18:35:50 Na ezt már régóta várom. Elöljáróban egy szó: szerintem. Személy szerint _elismerem_ hogy vannak előnyei a theorycraftnak, a játék viszont _Rohadtul_ nem erről szól. Érzésre kell csinálni Mondom ezt úgy hogy szerver top30ban levő hunteremmel dpselgetek, és kaptam pár “tippet/tanácsot” azzal hogy ilyen rating olyanstat amolyan talent és olyan rota. Ez természetesen egy pontig -ismétlem egy pontig – jó. De egy idő után már nem az, és tönkreteszi a játékot. (persze csak ha ezt kikiabálja és terjeszti valamint nyaggatja vele a fél guildet h excelben számolgassson fél éjszaka hogy 50 el több legyen a dpse -persze eltúloztam a hatás kedvéért) Visszatérve a példákhoz, detto ugyanannyi dpst osztok mint a theorycrafterek az ilyenolyan spéci cuccaikkal. Nem értem mi a jó abban ha már pl nem azt nézed mennyit lősz és hol állnak a többiek raiden / hogy megy a fight , mint hogy a szemeid a recountra és az actionbarra tapadnak, figyelve a CDket és a damázst… Jó, aki maximalista annak elnézem, de aki így akar megtanulni dpselni tankolni vagy akármit, az rossz helyen keresgél. Lehet hogy így is elér a céljáig de kimarad egy nagy adag játékélmény. szerintem Tapasztalat kontra Theorycraft: 2 – 1 A fő cél viszont hogy a theorycrafterek és a nemtheorycrafterek( xd) megférjenek egy guildben, raidben vagy partiban. Ez meg már személyiség dolga
Wittmannger

Wittmannger Says: October 19th, 2009 at 18:41:14 Nem olvastam végig a kommenteket, de így kapásból 2 dolog jut eszembe. – Egy top guild nem feltétlenül az egyéni teljesítmények miatt lehet az ami, sokkal többet számít hogy mint csapat együtt tudjanak működni. Mindig lessz 1-2 player még a legtutibb raidben is aki esetleg nem annyira jó, de képes felfogni a taktikát, nem hal meg percenként, képes kezelni az aggroját stb (és most ne kössünk bele abba h az illető drood menyire pro vagy nem, nem ismerem , nem láttam a gearjét, sem azt, hogy hogyan játszik) – Az EJ-n lévő számításokat én magam sose néztem meg, mert úgy hiszem hogy a személyes játék tapasztalatom sokkal többet nyom a latban mint xy anonim véleménye vagy teóriái, legyen akármilyen überskilled leet a csávó. Ugyanis nekem van egy, az idők folyamán kialakult saját játékstílusom. Én személy szerint a régi ensidia holy paladin guide-on is csak mosolyogtam(nemtudom hogy azóta újragondolta -e az úriember) Összeségében én úgy gondolom, hogy ezek a teóriák inkább viszonyítási alapok, illetve segítség a kezdő játékosoknak, azok akik x év alatt tökéletesítették magukat nem fognak néhány random poston felindulva átspecelni/gemmelni stb. Az igazság valahol a 2 között van szerintem. Tanulni lehet nyilván az ijen guide-okból, de agyatlanul majmolni őket felesleges, attól senki se lesz wtfimbapro player.
jakalmekara

jakalmekara Says: October 19th, 2009 at 18:41:53 72- agree
Cascade

Cascade Says: October 19th, 2009 at 18:53:57 @72 “azok akik x év alatt tökéletesítették magukat nem fognak néhány random poston felindulva átspecelni/gemmelni stb.” Random post? A több oldalas elemzésekkel és empírikus alapokon bizonyított tényekkel alátámasztott postokban néha több belefektetett energia van, mint egy szakdolgozatban akár. Ezek általában tényekre mutatnak rá, amit semmiféle tapasztalat nem tud megcáfolni: X talent Y DPS-t jelent, ezek és ezek a statok fontossági sorrendje, stb, stb. Játékstílusban igazad van, az mindenkinél egyedi, viszont a gear beállítása és az optimális talentek, roták kiválasztásában nem hagyatkoznék személyes tapasztalatra, mert megint oda jutunk, ahol Tun kezdte: engem nem érdekel, én top dps vagyok, ezért senki másnak nem lehet igaza, mint nekem
dacee

dacee Says: October 19th, 2009 at 18:59:33 Vártam már nagyon egy ilyen postot, mivel én magam és olvasom EJ(warlock) fórumát, s számomra is eléggé meglepő számok jöttek ki. Nos az én véleményem erről az egészről az, hogy ezek a theorycraftok meg simulationcraftok nem a valóságot tükrözik(bár elvileg a matematikai számokon alapul és elvileg ha minden tökéletes akkor ennyi és ennyinek kéne lennie). Sok embert megtéveszthetnek ezek a dolgok, mivel ez az egész egy programban lett levezetve, és ezek a számok úgy jöttek, hogy minden tökéletes, álló fight, 0 ms és megfelelő reakció idő. Bár ahogy leirtátok az Ensidias Tun bunkó módon ment oda köpködni, de mégis inkább számára adnék igazat, persze belelehet kötni talentbe gearbe stb., de szerintem ezek a számok még mindig kicsit elnagyoltak. Btw speciel én azon akadtam fent, hogy destro locknál hogy a picsába hoztak ki 10300 dpst ha egy átlag critet nézel raidbuffed, akkor se tudsz bis gearbe 8500-9000 fölé menni. Amit leirtam ez az én személyes véleményem remélem nem tiportam bele senki szívébe
Attila1234

Attila1234 Says: October 19th, 2009 at 19:11:06 Az igaz, hogy nem kell szentírásnak venni azt, amit az EJ-n írnak, de annak aki magas szinten akarja űzni ezt a játékot, mindenféleképp érdemes figyelembe venni, hogy mit írnak ott az emberek. Legfeljebb nem jön be, vagy nem úgy jön be a gyakorlatban, nem nagy ügy. Erről az incidensről meg az a véleményem, hogy az EJ admin úgy járt el, ahogy el kell neki járnia. Vannak szabályaik, amiket tűzzel-vassal betartatnak, és védik az EJ presztízsét. Szánalmas volt, hogy ez a Tun gyerek, ahelyett hogy lenyelte volna a békát, inkább hazaszaladt a mamához, és a blogjában várja, hogy a fan boyok ápolgassák a sértett kis önérzetét.
Sheza

Sheza Says: October 19th, 2009 at 19:13:35 Tun száján majdhogynem a trágyásszekér fordul ki, jó ensidiás szokás szerint. Kíváncsi vagyok hogy az ensidia fanboyok mit fognak összeríni ezen mert “HÁAZNIZTOSNEMÚGYVOLT!!!!” A gear megvan, a számolás szerint annyinek kéne lennie. Ő nem annyit tol.
S0und

S0und Says: October 19th, 2009 at 19:23:42 A post jó, a végső kérdést elírnám én is: “most akkor vajon ki nem ért hozzá? Az EJ? És ennek ellenére nagyjából mindenki vakon bízik az ott leírtakban? Vagy ez csak a városi legenda, és az igazán okosok nem hisznek az EJ-nek? Vagy az Ensidia nem ért hozzá? Na de akkor hogy jött össze az a szakajtónyi world first? Vagy ahhoz nem kell a 100%-os elméleti tudás, elég az a – hasraütök – 90%-os, amit érzésre összehoznak? Szerintetek?” Szerintem az EJ-n theorycraftolok egy része, ha a resto druidát nézem, akkor a nagy része, nincs a top 500-ban. Én úgy gondolom, hogy EJ olyan arcok gyülekezete, aki elméletben kurva profi, gyakorlatba meg valami casual kis guildbe raidelnek, és munkába k.ra unják magukat. Nem mondom hogy nem nyomják a hard mode-okat, de szintén resto druida részleget nézve, sok postal találkozom, ahol pl.: 10man naxxal kapcsolatab kérdezget, amikor mi a semifos guildemmel Sartharion 3D-n küzdöttünk. Én is olvastam, de nagyon szokszor tapasztaltam azt, hogy nagyon egyszerű kérdésekben, olyan kifejtett válaszokat adott egy két arc, hogy szinte biztos voltam benne, hogy minden lehetséges múvit megnézett már, utánna olvasott, talán bepróbálta is párszor, de hogy nem csinálta meg az ecountert az tuti. Néha Armory igazolt, volt amikor nem. Mondom resto druidáról beszélek, ez nem komplex dolog mint feral cat. A kérdésre visszatérve, hogy Ensidia-s arc VS. Elméletben királyok vagyunk arcok? Ki győz? Tun. Hogy miért? Adva vannak az EJ theorycrafterek akik összeraknak valamit, ami lehet hogy a legjobb, meg adva van egy csávó a top guildek egyékében játszik, és saját eredményeit (rota kialakítása/tesztek/tapasztalatok) önmagának köszönheti. Persze nehezen viseli hogy 10+ munkába unatkozó nerdnek van igaza, de ez már a saját problémakezelő képességinek hiányossága.
Oldern

Oldern Says: October 19th, 2009 at 19:24:17 Nagyon sok egyébként az ostobaság a kommentek között. A fő probléma, hogy sokan azt gondolják, hogy az EJ egyfajta “mennyinek kellene lennie a DPS-ednek” mutató – és a fenti “úriember” is úgy ment oda, hogy héj, miről dumáltok, én tolom itt a 9,4k-t, pedig nem olvasom a dolgot, és különben is baromság a ti 10k-s számotok. Nem. Minden a rotációkról, a megfelelő talentezésről, a gemmelések összehasonlításáról szól. Hiába jönnek a 75-höz hasonló kommentek, hogy bezzeg az 50 ms lag (lolz, de komolyan), meg az ő tervei. Azt gondoljátok, hogy arra nincs megfelelő matek, hogy egy 50ms lag hogyan változtatja meg a rotát? Máris mindenki elfelejtette volna a hunterek régi dolgait, a netkapcsolattól is függő bow-választást a legjobb steady-shot rotához? És ezt sem a “launch óta pro Hunter vagyok” Béla Bácsi találta ki. Szóval: ha specifikus harcon van szó dps-ről, azon is lehet kalkulálni azzal, hogy mozogni kell. Sőt, azt is meg lehet nézni, hogy mi a legjobb ezekben a helyzetekben! Sőt, újabb igazság: az x ms lag nem csak Jani EJ-s “legjobb” rotációjára hat, hanem Peti Non-Ej-s “én találtam ki két év alatt” rotációra is. De a legmegdöbbentőbb: a crittel számolni pontosan annyira lehet, amennyire minden mással a fight alatt. Ha te azt állítod, hogy 9400 a dps-ed egy adott harcon, akkor valamennyire máris megpróbálsz beállni a sorba, ráadásul bután, hiszen lehet hogy egyszer 9400, de ha másodjára, harmadjára is 9400, akkor valószínűleg TÉNYLEG átlagosan egy 3-4 perces harc alatt csak a fránya crit chance-nek megfelelően jönnek a critek. Vagy még az is lehet, hogy a számot látod, de azt mögötte nem látod, hogy a múlt héten feral volt a tank, így hozott +5%-ot, ezen a héten meg DC-vel kezdtél, de volt eggyel több blessing, esetleg valami egyéb damage buff. Stb, stb. Ezek mind magyarázkodások, amik nagyjából a “nekem ne mondja meg senki, hogy mit hogy csináljak, x éve csinálom, megy nekem” klasszikus emberi mentalitás következményei – és pontosan ezért nem lehet még csak egy lapon sem említeni őket azzal, amit az objektív tudás megszerzésére törekvő emberek CSOPORTJA számolással, hipotézis-próba-bizonyítás ciklusok hosszas ismételgetése után alakított ki, mint véleményt.
Wittmannger

Wittmannger Says: October 19th, 2009 at 19:25:41 @74 “A több oldalas elemzésekkel és empírikus alapokon bizonyított tényekkel alátámasztott postokban néha több belefektetett energia van, mint egy szakdolgozatban akár.” Nyilván igazad van abban , hogy egy komoly theorycrafton sokat kell agyalni, nekem inkább az a problémám , hogy ezeket nehéz ingame szituációkhoz illeszteni. Egy bossfightban rendesen van RNG faktor, arrol nem is beszélve, hogy boss taktika függvénye is, hogy xy kaszt menyi dpst tud produkálni stb. (persze nem vagyok dps úgyhogy a dpselésrö vallott nézeteim nem feltétlen relevánsok:P) “a gear beállítása és az optimális talentek, roták kiválasztásában nem hagyatkoznék személyes tapasztalatra” Nekem személyesen egyelőre nem volt gondom azzal, hogy magam állítsam össze a gearem, bár az én helyzetem valamivel egyszerűbb, holy paláknál nincs sok alternatíva.
Cascade

Cascade Says: October 19th, 2009 at 19:41:39 @78 Azért jön ki Tun győztesnek, mert nincs igaza és homokba dugott fejjel kezd el ugatni ott azokkal az arcokkal, akik konkrétan leírták neki, hogy ez “elmélet és szimuláció” a real-world alkalmazása ezeknek a dolgoknak már rajtad múlik? Nem igazán bírom követni a logikádat, senki nem mondta ott neki, hogy el lehet érni a teoretikus maximális DPS-t, csak azt, hogy közel tökéletes játékkal meg lehet közelíteni (ahogy Tun meg is közelíti) és adtak neki pár tanácsot, hogy mit lenne érdemes kipróbálnia, azaz a számadatai mit mutatnak … Nem próbálta senki sem rákényszeríteni az akaratát, vagy hasonló stílusban, tekintélyre (Én Ensidiás vagyoK!) hivatkozva bizonyítani az igazát … és akkor még jön egy ilyen önigazoló blogpost, ahol sütkérezve fogadja a fanboyok nyelvcsapásait a seggében. Miért van egyáltalán ilyen önigazolásra szüksége, amikor így is úgy is pro és a világ egyik legjobb guildjében játszik?
Cascade

Cascade Says: October 19th, 2009 at 19:43:20 @79 Kivételesen tökéletesen egyetértünk.
Doodad

Doodad Says: October 19th, 2009 at 19:43:28 Szerintem a fő probléma, mint valaki kifejtette már itt, az, hogy sokan úgy tekintenek a theorycraftokra, hogy azt ki kellene neki tudni hoznia adott fighton. Igazából inkább arra jók, hogy két rota-gear-talent kombinációt összehasonlítva lássuk, hogy melyik a jobb, melyiknek nagyobb az elméleti maximuma. Ugye, ha az elméleti maximuma nagyobb, akkor valószínűleg a gyakorlati is az. Az meg, hogy ki mire törekszik más kérdés, adott xy, aki top dps a guildjében és ezért már nem próbál fejlődni. Na lehet, hogy tényleg ő imba és magától rájött a legjobb gear-rota-talent összeállításra, de valószínűbb, hogy csak a guildtársaihoz képest jobb, vagy egyszerűen könnyebb classal játszik. Én attól, hogy a guildemben esetleg első vagyok még továbbra is próbálok fejlődni, és közeledni az elméleti max dpshez.
Cascade

Cascade Says: October 19th, 2009 at 19:53:55 @80 “nekem inkább az a problémám , hogy ezeket nehéz ingame szituációkhoz illeszteni.” Igen is, meg nem is. A kihozott statisztikai adatokat valóban nehéz, mert ott szerepet játszik az RNG, ahogyan te is mondtad. Soha nem lesz időd 100-200 próbára egy bosson, hogy egyenletes eloszlásokat kapjál a véletlenszámokon, ezért a saját tapasztalatod valószínűleg más lesz: pl úgy érzed X talent többet proccol, mint ahogyan ott írják, ezért jobb és jobb adatokat is mutat a logodban. De lehet, hogy csak szerencséd volt és 10 próbából 9x jó sorozatokat kaptál, ezért a jó teljesítmény adott skillen. Aztán a következő 10 próbán lehet pont alulteljesítene adott skill, csak nem mész többet, ezért a te perspektívád torzult lesz ugye. Ezt a torzulást küszöbölik ki a szimulátorok és matematikailag tökéletes eloszlásokat produkálnak, ami hosszú távon megbízhatóbb adat, mint a te személyes tapasztalatod. És itt jön a jó része a dolognak: az hogy pl. nekem, mint ele sámánnak, megéri hosszú távon levágnom az Flame Shock utolsó 2 tickjét egy újrarakás miatt, hogy utána rotában maradva tudjak LvB-t kasztolni, ez matematikai tény, mechanika, nem lehet rá tapasztalat alapján hivatkozni, hogy az nem úgy van, hiszen a pontos haste értékekre egy szép függvénnyel meg lehet határozni egy görbét, ami megmutatja, hogy milyen értékek mellett mennyi a “downtime”, ami ebben az esetben ugye a DPS legnagyobb ellensége. Ez csak egy példa volt, de ezek mind-mind mechanikus dolgok, konstansok, ha úgy tetszik, ismert minden változó az egyenletben ezért tényként kezelendő és ezen Tun vagy akárki atya úr isten tapasztalata sem tud változtatni. De abban egyetértünk, hogy mindent a helyén kell kezelni, a szimulátorokat is. Nagyon jó irányvonalak, nagyon sokban segítenek a játékod optimalizálása kapcsán, de igazi környezetben a skill ott van, hogy ezeket az elméleteket a lehető legjobban alkalmazd, növelve a hatékonyságodat … ezt hívják playstyle-nak és ebben Tun minden bizonnyal nagyon jó, de csak ebben.
Hancu

Hancu Says: October 19th, 2009 at 19:57:03 Tegyük fel, a nulláról kell kitalálnod, mi is a legjobb talentbuild/gemelés/glyphelés/rotáció/akármi a kasztodban. Mi teszel? 1. Nézegeted a talenteket, nézegeted, esetleg számolgatsz kicsit aztán kiraksz valamit, ami a legjobban tetszik. Ez nyilván nem lesz túl megalapozott. 2. Kiraksz egyet, elmész vele egy raidre, aztán kiraksz egy másikat, azzal is, és összehasonlítod, melyikkel volt nagyobb a dps-ed. Ez már jobb, de rengeteg tényező torzítja az eredményt a raid összeállítástól az éppen aznapi lagodon keresztül addig hogy milyen harcok voltak, meg mennyire volt épp jó napod, figyeltél oda. 3. Odamész a target dummy elé, és ütöd-vered 5 percig minden lehetséges builddel, aztán összehasonlítod az eredményeket. Ez már sokkal kevésbé torz, de ugye itt nem voltak raid buffjaid, egyáltalán nem biztos, hogy ugyanolyan jól nyomtad a rotát végig, egyszer pont mákod volt a critekkel, egyszer meg nem, stb. A szimulátor meg a theorycraft ezeket küszöböli ki, és megmondja, hogy ha tökéletesen játszol, tökéletes gearben, tökéletes körülmények között, és tökéletesen a papír szerinti átlagot hozza az rng, akkor melyik build (rota, gem, glyph) mennyi elméleti maximum dps-t ad. És most jön a nagyon fontos dolog, amit úgy tűnik, egy csomóan nem értenek: NEM ÉRDEKESEK A KONKRÉT SZÁMOK. Ami érdekes, az az ezeknek egymáshoz képesti aránya. Az, hogy X build mondjuk pár százalékkal többet nyom mint Y build. Te nyilván nem játszol tökéletesen, nincs tökéletes geared és nem Patchwerkek ellen raidelsz. DE: az összes build elméleti maximum teljesítményén nagyjából ugyanannyit rontanak a te nem tökéletes körülményeid, tehát az X build jó eséllyel a te körülményeid között is jobb lesz, mint Y. Ezt kell belátni, hogy a theorycraft sokkal jobban alátámasztott bázist ad, mint bármilyen megérzés vagy tapasztalat, mert egyszerűen nem tudsz olyan tapasztalatot összeszedni, ami kiszűrné az rng meg az összes többi egyéb felsorolt tényező hatását, mert nem tudsz leverni egy bosst százszor minden builddel, azonos körülmények között, hogy szépen kisimuljanak az átlagok, és egyértelműen kijöjjön, mikor voltál jobb. A theorycraft ezt meg tudja tenni. És ez után jö az, hogy az egyes harcok jellegzetességei befolyásolják az elméleti eredményeket, és teszem azt hiába erősebb papíron a destro lock, Yogg-Saronon mégis az afflik hoznak össze jobb dps-t, mert nekik jobban fekszik a harc. Ezt a részt már valóban a tapasztalat meg a megérzés kell hogy vezesse, de – és most megint fontos rész jön – egy theorycraftra épített alapot módosítani a tapasztalat, meg a specifikus bossharcok alapján nyilvánvaló módon jobb eredményt ad, mintha kizárólag a megérzésre meg a tapasztalatra hagyatkoznál. edit: basszus, mire bepötyögtem, az utóbbi pár komment szinte az összes érvemet meg az egész gondolatmenetemet többszörösen ellőtte.
Cascade

Cascade Says: October 19th, 2009 at 20:09:54 @85 Lassú vagy már, tata
jakalmekara

jakalmekara Says: October 19th, 2009 at 20:25:15 85, sztem a betalentelésnél egy epic legendary uber power a józan ész és a logika, simán ki lehet tenni elsőre a legjobb talentbuildet, mert meg lehet látni h mi must have és mi nem ér semmit.
Doodad

Doodad Says: October 19th, 2009 at 20:40:24 87, Ha te egyből meglátod, hogy adott talentpont most 0.5% dps növekedés vagy 0.8% mondjuk, akkor te tényleg über power vagy, de nekünk földi halandóknak ez nem megy. Ellenben theorycraftokkal ezeket ki lehet számítani
Chardonnay

Chardonnay Says: October 19th, 2009 at 20:45:23 87: röviden: nem. Az értéktelen és a must have talentek valóban elkülönülnek. Amelyik kasztnak jórészt ilyenjei vannak, azokat tényleg nem nehéz elsőre eltalálni. Retadin, shadow priest, ezek ugranak be példaként. Nem sokat lehet variálni rajtuk. Amit lehet, az meg kb szituációs, hogy pl improved VE vagy improved shadow form a jobb adott bossra. Viszont pl egy mage vagy DK dps specet nem fogsz kirakni minden előzetes tanulmány (milyen geared, milyen statokkal van, melyik stat mennyit ér, stb) nélkül optimálisra.
KL1M

KL1M Says: October 19th, 2009 at 21:37:58 Remélem más még nem vágta be ide ezt de ezen én akkorát szakadtam hogy muszáj becopyzni Buzzkill – Ensidia forum As I said so many times before, majority of EJ theorycrafters are players that never killed anything significant in PvE before thousand nerfs and try to compensate their inability to perform by smartassing about how game should be played. Not only, that their work is next to meaningless, they act so high and mighty because they killed million of vacuum Patchwerks using basic knowledge of Excel, not having a slightest clue how real progress actually looks. Ahogy már többször elmondtam, az EJ theorycraftereinek többsége olyan játékosokból áll, akik sosem tudtak egyetlen fontos bosst sem megölni nerf előtt, bénaságukat pedig azzal próbálják kompenzálni hogy játszák a nagyokost arról, hogy hogy kéne játszani a játékot. Nem csak az a gond, hogy amit csinálnak kb lófaszt sem ér, még skillesnek és keménynek érzik megukat, mert megöltek több millió “vákum Patchwerket” az excel alapvető ismeretével, anélkül, hogy fogalmuk lenne róla mi is az a progress. legnagyobb forma
Attila1234

Attila1234 Says: October 19th, 2009 at 21:41:34 @90 Bájos, ahogy próbálja védeni a pajtását.
Hancu

Hancu Says: October 19th, 2009 at 21:48:14 Megszegve a saját kérésemet, Buzzkillről ezt muszáj belinkelnem: http://www.youtube.com/watch?v=1T9qJmRLeuM
Misung

Misung Says: October 19th, 2009 at 21:49:45 TLDR, de Tun dürhő volt, mert nem fogta fel mi az a szimulált dps, és nem fogadta meg az építő jellegű kritikát. World first ensidia pedig most hogy 50 wipe-re van limitálva a hard mode sehol sincs. -> erős skill, de mondjuk 5x annyi gyakorlás mint másoknál.
Chardonnay

Chardonnay Says: October 19th, 2009 at 21:55:32 90: örülök, hogy viccesnek találtad, szerintem parasztság és még tévedés is.
Limrasson

Limrasson Says: October 19th, 2009 at 21:56:58 A Matek az OP. Kész, nincs vita, Tun tolhatna jobbat is, DE nem kell ahhoz 99%-ot kihozni, hogy megölj egy bosst ,stb, a játék úgy van tervezve, hogy ne kelljen 2 napot számolnod folyamatosan mire kijön, hogy akkor dps-elsz a legnagyobbat, ha egyik kezeden tányérokat pörgetsz pálcákon miközben a német himnuszt énekeled oroszul Én is tudnák javítani a talentezésemen, bújhatnám a fórumokat stb, hogy többet toljak, jobban toljam, de azért ne mtettem eddig meg, mert pl a mostani talentozásom jobban tetszik mint az optimális. Ennek ellenére nem tolok szar dps-t
julian7

julian7 Says: October 19th, 2009 at 22:09:44 Leesett, hogy mit jelent az EJ? Elitist Jerks. Azaz Elitista Szemetek. Erre jön az a szegény fiatalka Ensidia-s, és csodálkozik, hogy szemétkednek vele az elitista fórumozók? Én ezt nem is értem.
Misung

Misung Says: October 19th, 2009 at 22:12:32 Hát.. valamit vagy normálisan csinálsz, vagy el se kezdd. Nem?
Oldern

Oldern Says: October 19th, 2009 at 22:28:01 95: Ezekre az eltúltzott dumákra nincs szükség egy ilyen vitában, főleg annak fényében, hogy ha egy 25-ös raidben csak hozzád hasonlóan minden dps pajtás magasról tesz arra, hogy mi lenne az IDEÁLIS, és inkább a saját feje után megy, akkor tetszőlegesen 1-000 közötti dps-t is akár bukhattok fejenként, utána meg mehet az agyalás, hogy miért kevés a dps, miért van enrage, etc etc. És ez még csak a dps.
32karakter

32karakter Says: October 19th, 2009 at 23:44:47 valamelyik hearts of iron fórumban volt, hálistenenk nem lett belőle hivatalos szlogem: a matematikusok legyőzik a taktikusokat a valóságban is Tun meg tanulja meg felhasználni a theorycrafott a hitcap/expertisecap dolgokon felül is (mert az is theorycraft…)
Oldern

Oldern Says: October 20th, 2009 at 01:29:27 Azért érdemes megnézni a konkrét vitát is, tök konstruktívan és barátságosan válaszolgatnak neki annak ellenére is, hogy nagyon durván “ez baromság” kategóriájú osztást levágva megy oda.
Jushi

Jushi Says: October 20th, 2009 at 02:09:47 amit hancu is irt. az EJ egy irányvonalat mutat amit az adott szituációhoz kell igazítanod. egy nagyon buta példát hozok. tök mindegy h mennyit futsz meg mit csinálsz, ha nincs CDn akkor is Chaos boltot fogsz lőni, és nem Incinerate-et. pont. miért, mert ki lett számolva. a theory erre való. legalábbis én erre használom.
Vince

Vince Says: October 20th, 2009 at 08:41:01 Ensidia Ferike Szájkarate vs EJ fórum ahol 3-4 éve folyamatosan reverse engineerelik a játékmechanizmusokat. Hmm.. A Blizzard többször kijelentette, hogy a saját belső tooljaik mellett használják az EJ-t is sanity checknek és más nézőpontnak. Persze hogy bebizonyosodott párszor az EJ TC hibája ilyen-olyan módon, de az idő nagy részében vagy eltalálják a dolgot, vagy közel vannak annyira, hogy hibaarányba beleférjen. A többit Hancu fentebb egész jól összefoglalta, a druid gyereknek sok sikert a bizonyításhoz
Blackrock

Blackrock Says: October 20th, 2009 at 09:12:19 Én speciel matekozás helyett játszani szeretek.:)
sleepy

sleepy Says: October 20th, 2009 at 09:12:23 #93 Megengedhetik maguknak, hogy napi szinten egy muszakot atraidelnek live-on, begyakoroljak PTR-en a fightokat, mindenkinek van egy altja ugyanabbol a kasztbol, mint a main kb ugyanugy geareleve, igy Algalon-ra a taktikat az alternativ raiddel tanuljak meg, a mainekkel meg megolik, stb. Ez nem feltetlen negativ dolog, respect nekik az elszantsagert, DE ! A vitaban az ensidias csoka nem latja az erveket illetve a teljesen masik nezopontot a sajat arcatol. Szoki “epic fail” sztarocskaknal.
Zizzencs

Zizzencs Says: October 20th, 2009 at 11:17:09 Tegyük fel, hogy az optimális DPS talent/rota azt követeli meg a játékostól, hogy másodpercenként 10 gombot nyomjon meg. Mondjuk minden gombnyomás 1k-val növeli a DPS-t. Tegyük fel, hogy van egy kevésbé optimális talent/rota, ami másodpercenként 2 gombnyomást követel meg, és minden gombnyomás 4.5k DPS-t ad. Melyiket választanátok?
Oldern

Oldern Says: October 20th, 2009 at 12:19:27 Zizzencs: Tegyük fel, hogy a global cooldown másfél, de minimum 1 sec.
32karakter

32karakter Says: October 20th, 2009 at 12:50:43 #105 csak enhasámán tekintetében tudok nyilatkozni, ott nem rota, hanem prioritás van, amire törekedni kell max nem minden esetben sikerül (meg mittomén, kivételek is vannak, miszerint ha leesett az ss debuff a bossról, de 5 az MW, akkor rányomok az SSre mielőtt elövöm a LB-t, stb) de legszebb emlékeim szerint kerülik a túl bonyolult rotákat, pont ezek miatt (valamikor belőtt az egyik srác egy oylan számítást is, ami figyelembe vette a mozgást is… beteg)
Mixe3y

Mixe3y Says: October 20th, 2009 at 17:44:41 Ez a buzzkill ez zseniális, hogy mi ez a forma A lock thread EJ-n szerintem nagyon nagyon jó, supplicium pedig szerintem nem éppen az a típusú warlock, aki nerf után vágná a bossokat. Alapvetően az a probléma ezzel az egésszel, hogy az emberek nem képesek felfogni azt, hogy a theorycraft az csak theorycraft. Ideális esetekekről kell, hogy beszéljünk. Egyértelmű, hogy nem lehetséges a világon mindent leszimulálni, de irányadónak tökéletes a theorycraft. Vegyük például a 0/41/30 demon lockot, ahol alapvető fontosságú dolog lenne, hogy mindig ideális (full) távolságra álljunk a bosstól, máskülönben nem lehetne 1-1-1-1 soul fire/incinerate rotát használni. Be kell látni, hogy a theorycraft ezzel számol és ezzel ér el egy bizonyos dpst, azonban ha valaki ezt nem képes felfogni és inkább aszongya hogy “DE NEKEM NINCS ENNYI DPSEM MINDEN FIGHTON BLŐŐ SUCK COCK EJ” az egyszerűen hülye. Szerintem. Theorycraft=irányadó. Ez a Tun gyerek meg egy orbitális katasztrófa. Buzzkillről meg már inkább nem is beszélek. Eddig sem voltam elragadtatva tőle, de ez…
Vazul

Vazul Says: October 20th, 2009 at 19:33:17 Matekos részhez: -minden tetszőleges részletességgel modellezhető (ahogy azt írják is páran) -a mérés (megfigyelés) és a theoycraft nem is áll messze egymástól, mégpedig ami összeköti a kettőt, az is egy matekos tárgy, mégpedig a statisztika (pl mennyit kell csépelned a próbababát, hogy az RNG hatást minimalizáld) -gyakran a bonyolult elméleti modelleknél egyszerűbb egy jó mérés (ahogy a WoW doki is írja) Az érzésből tolásra meg annyit, hogy én is optimalizálok sok mindent, de ettől még pl a kardokat preferálom a kicsit jobb baltával szemben is, mert csak. De ettől még igaza lesz a theorycraftolóknak, hogy nem az optimumban dolgozok. A harmadik a személyi dolgok: Ahhoz hogy valaki optimális DPS rotát számoljon még csak wow account se kell. Ez olyan hülyeség, mintha Phelps kiosztaná az úszóedzőket, hogy ők csak noobok, mert csak pofáznak az úszásról, de egyik sem tud olyan jól úszni, mint ő (és tényleg nem, de ettől még az edzéshez érthetnek).
perpetua

perpetua Says: October 21st, 2009 at 08:05:31 1 szavazat EJ-nek. Annyit adnék hozzá (mert Hancu nyilván összefoglalt majd’ mindent #85-ben), hogy: - a theorycraft azzal, hogy “reverse-engineer”-eli (újraszámolja, újraépíti) a játékmechanizmust, sokat segít abban is, hogy a patchek változásait tudjuk hova tenni, az új itemek / gemelések pontos értelmet nyerjenek – és nem csak kezdőknek, sőt… - van még egy érdekes folyománya a theorycraftok gyártásának: néha olyan (rutinból jobbára valószínűtlen) megoldásokra bukkannak, amit átlagos fejjel nem gondolna az ember pont azért, mert rég megszokta, hogy mást jobb használni; - a theorycraft nem csak az ideális körülményeket tartalmazza matematikai bázison. a mozgás, az rng, a specifikus harcok hatását tapasztalatból is bele tudod építeni, de sokszor ki is tér rá az elmélet, hogy X dolog nagyon rosszul skáláz, ha sok WASD-ra van szükség, Y dolog csak akkor éri meg, ha nem szakítod meg 10 mp-re… ezzel segít abban is, hogy értékelni tudd a saját gearedet, finomhangolni tudd a statokat, gyors reakciót igénylő szituációkban alátámasztja a döntésed. Az az érvelés, hogy “én X éve játszom ezt a kasztot” _némileg_ érdekes. Én is játszom a magam kis kasztját lvl 60 óta, és nagyjából 156.492-szer gondoltam meg magam egyes dolgokat illetően, legalább 10-szer változtattam gyökeresen a hozzáállásomon (talentek, gearsetup, egyebek…) – persze sokszor a lehetőségeim miatt, de inkább új információk által. Volt úgy, hogy új dolgot tudtam meg a kasztomról, hogy mit érdemes használni, stb. Ezt megosztottam pár guildtársammal, és csodák csodája ugrásszerű javulást értek el a használatával. Pedig ők sem 2 napja csinálták…
perpetua

perpetua Says: October 21st, 2009 at 08:10:55 u.i.: természetesen a gondolkodók nem tévedhetetlenek – viszont a folyamatos ellenőrzés, reakciók és egyebek által igen-igen pontossá válik minden elmélet. ezt egyetlen emberként SENKI nem tudja reprodukálni. és természetesen az, hogy a játékban hogyan alkalmazol valamit, az tényleg a te reszortod – hiszen mégiscsak “bring the player” az új jelszó, vagy mi. itt már a rutin következik. bármelyik nélkülözése szerintem egyszerűen rosszabb eredményre vezet.

Ensidia vs. Elitist Jerks

Leave a Reply

Az eredeti cikk

111 korábbi hozzászólás

Frostshock!

Rovatok

Közösség